Какова же всё-таки структура аэробного дыхания?

[Ринад С. Минвалеев]

O, mein Gott!

Уважаемый Профессор Дуб,
откуда, собственно, сведения, что газообмен останавливается при задержке дыхания на вдохе? Особенно при тех количественных характеристиках содержания кислорода, которые Вы приводите, с какого-то "дуба", не обращая внимания на венозное колено легочного капилляра, где напряжение килорода достигает 96 мм рт. ст. (по Вашей схеме - 100 мм)

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
я Профессор Дуб утверждаю, что исходя из традиционной модели дыхания, во время задержки на вдохе и на выдохе газообмен между альвеолой и лёгочным капилляром отсутствует с точки зрения разума прежде всего и исходя из определения задержки дыхания как таковой в частности.
Но мы с удовольствием выслушаем здесь Вашу точку зрения на этот счёт, даже если она не будет ничем аргументирована.

которые Вы приводите, с какого-то "дуба", не обращая внимания на венозное колено легочного капилляра, где напряжение килорода достигает 96 мм рт. ст. (по Вашей схеме - 100 мм)

Вы в очередной раз валите всё с больной головы на здоровую.
По моей схеме и по схеме на картинке 100 мм - это парциальное давление О2 в альвеоле во время выдоха.
И с чего Вы вообще взяли, что в венозном колене легочного капилляра напряжение килорода достигает 96 мм рт. ст.?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
иными словами, сие есть Ваше личное мнение. К сожалению, формат данного обсуждения ставит личное мнение (как и пресловутое ИМХО) на последнее место в смысле значимости и достоверности. Поэтому либо у Вас есть опубликованные работы в рецензируемой профильной печати об остановке внутреннего и внешнего газообмена в период произвольного апное, либо ищите работы других авторов, подтверждающих точку зрения Вашего "разума"
Относительно напряжения в венозном колене легочного капиляра внимательнее смотрим на картинку, которую Вы же и прислали с очередного сайта для школьников.

[Профессор Дуб]

Относительно напряжения в венозном колене легочного капиляра внимательнее смотрим на картинку, которую Вы же и прислали с очередного сайта для школьников.

Смотрим и видим, что напряжение О2 в венозном колене легочного капилляра равно 40 мм.
Повторяю вопрос:
почему во время задержки на вдохе, когда pО2 = 100-102 мм в альвеоле и 40 мм в плазме крови не происходит движения О2 в капилляры?

[Профессор Дуб]

Относительно напряжения в венозном колене легочного капиляра внимательнее смотрим на картинку, которую Вы же и прислали с очередного сайта для школьников.

Смотрим и видим, что напряжение О2 в венозном колене легочного капилляра равно 40 мм.
Повторяю вопрос:
почему во время задержки на вдохе, когда pО2 = 100-102 мм в альвеоле и 40 мм в венозном колене легочного капилляра не происходит движения О2 в капилляры, в то время как именно разность парциальных давлений и напряжений в плазме определяет движение газов здесь.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
смотрим в красной части легочного капилляра (выкрашенного специально в красный цвет, чтобы подчеркнуть состоявшуюся артериализацию крови в венозном колене) и обнаруживаем там рO2=100 мм.
"Дядя Петя! Вы ..." (с)

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
вот Вы часто обижаетесь, что Вас здесь высмеивают.
А ведь это Вы себя высмеиваете.
pО2=100 мм в красной части на той картинке относится к артериальному колену.
"Дядя Петя! Вы ..." (с)

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
обижаться не на что. На этом вопросе "Какая кровь течет по легочной вене - венозная или артериальная?" ловят прелесть каких дурочек медсестер на экзамене по физиологии 8) . На всякий случай, даю единственно правильный ответ: по легочной вене к левому сердцу течет кровь артериальная (на схеме - окрашена красным цветом).

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
оказывается кроме дурочек медсестер иногда ловят и доцентов. :twisted:
А обижаться здесь действительно не стоит.
Так всё же, происходит газообмен во время задержки на вдохе или же нет?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
обижаться можно только на самого себя, в полном соответствии со значением возвратной формы данного глагола, то есть фактически "обижать себя".
После состоявшегося внешнего газообмена артериальная кровь несет кислород по большому кругу кровообращения, где происходит внутренний газообмен (тканевое дыхание). Надеюсь, недоучка медсестра с ником "ув. Профессор Дуб" не будет утверждать, что кровообращение останавливается во время задержки дыхания? Иначе придется отчислять. :twisted:

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
На этот раз у Вас всё без косяков, если не считать, что опять увильнули от ответа на мой вопрос.
Пятый раз спрашиваю, происходит или нет газообмен после вдоха во время задержки дыхания?
В частности, проникают ли во время этой задержки молекулы О2 через альвеолярную стенку в капилляр, когда парциальное давление кислорода в альвеоле уменьшилось во время вдоха со 159мм до 100мм?
Если не знаете ответа или боитесь ответить, сообщите.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
ответ известен и был уже предоставлен: пока парциальное давление кислорода в альвеоле не упадет до 40 мм, кислород будет проникать в обменное русло легочных капилляров.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
как Вы считаете, по времени это сколько может продолжаться?
То есть какова продолжительность падения pО2=100 мм до pО2=40 мм в альвеоле во время задержки?
И ещё, почему во время вдоха мы находимся в комфортном состоянии, а при задержке в период рО2=(100 - 40) мм ощущаем нарастание дискомфорта?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
хохма состоит в том, что гипоксический стимул практически не играет ощутимой роли в регуляции дыхания в нормальных условиях. Главным дыхательным стимулом является нарастающая в плазме крови концентрация углекислого газа (гиперкапния как результат внутреннего, сиречь тканевого газообмена). Именно с гиперкапническим стимулом связано нарастающее чувство дискомфорта во время задержки дыхания. Подробнее см., например, в теме Кислород углекислота и сон или в книге Бреслав И.С. Произвольное управление дыханием у человека. Л.: Наука, 1975.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
Думаю, Вы не будете отрицать, что если мы вдохнули 500 мл, то те же 500 должны и выдохнуть, даже после задержки.
Теперь смотрите, исходя из Вашей логики, состав выдыхаемой воздушной смеси после задержки должен быть таким:
Азот - 78%, кислород - 5%, углекислый газ – 17%
Здесь я беру во внимание то обстоятельство, что если насыщение крови кислородом во время задержки (по г-ну Минвалееву Р.С.) происходит, то происходит и отдача СО2 из капилляров в альвеолу.
17-ти процентам соответствует рСО2=129мм как в альвеоле, так и в плазме, поскольку они должны быть равными к концу задержки по аналогии с О2.
Вы можете себе представить такую концентрацию СО2 в крови?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
Вы совсем не учитываете объемы резервного воздуха (функциональный остаточный объем - 3000 мл) и мертвого пространства (150 мл), с которыми перемешивается каждый вдох (и выдох), поэтому Ваши фантазии о составе выдыхаемого воздуха оставьте для форумов эндогенщиков. Разберитесь лучше с понятием дыхательный коэффициент, и не путайте далее процентное содержание с парциальным давлением.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
опять с больной головы на здоровую.
Сообщаю Вам, мертвое пространство — объем газа, обменивающийся в процессе вентиляции, но не участвующий в газообмене.
Когда вдохнув 500 мл воздуха, содержащего 21% кислорода, соответственно имеющий парциальное давление рО2=760х0,21=159 мм, то в результате перемешивания его с воздухом, оставшимся от прошлого выдоха в дыхательных путях, а также с воздухом, оставшемся в альвеолах от прошлого выдоха, а также отдаче части кислорода в результате газообмена, мы получаем в лёгких 500мл воздуха содержащего 13% О2 и соответственно имеющего рО2=760х0,13=100 мм.
Когда мы этот воздух выдыхаем, то он смешиваясь с воздухом, оставшемся в трахее от вдоха, имеет на выходе уже 16%О2 с соответствующим парциальным давлением рО2=760х0,16=121 мм.
Вернёмся к задержке после вдоха:
Здесь альвеолярный кислород с рО2=100 мм согласно теории г-на Минвалеева начинает переходить в капилляры, в которых рО2=40 мм и сравнивается с ним по рО2.
В результате этого сравнивания его (кислорода) остаётся 40/760 = 5%.
Что происходит с углекислым газом во время задержки, исходя из теории г-на Минвалеева Р.С. можно посмотреть в предыдущем моём сообщении.
А теперь, господин доцент, укажите мне то место, где я путаю процентное содержание с парциальным давлением?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
Вам, по-видимому, доставляет удовольствие разговаривать с самим собой, придумав на ходу теорию имени титульного лица. На выдохе мы имеем парциальные давления кислорода и углекислого газа 100 и 40 мм, соответственно, что примерно равно напряжению оных газов в артериальной крови, оттекающей по легочной вене к левому сердцу.

[Профессор Дуб]

На выдохе мы имеем парциальные давления кислорода и углекислого газа 100 и 40 мм, соответственно,

Уважаемый Ринад Султанович,
так ведь ктож об этом спорит-то, имеем рО2=100мм на выдохе в альвеоле и рО2=121мм здесь на выходе из ротовой полости.
Речь-то не об этом.
Мы говорим, что происходит с альвеолярным воздухом во время задержке на вдохе. А там было:

пока парциальное давление кислорода в альвеоле не упадет до 40 мм, кислород будет проникать в обменное русло легочных капилляров.

И ещё,
Вы забыли указать место, где путаю процентное содержание с парциальным давлением.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
такой задержки дыхания, чтобы парциальное давление кислорода в альвеолярном воздухе снизилось до 40 мм мы практически достичь не можем, поскольку умрем гораздо раньше. Процентное содержание Вы не путаете, беру свои слова обратно. Не сразу понял, откуда Вы взяли 17% углекислого газа в выдыхаемом воздухе, означающим ни много ни мало моментальную смерть :twisted: .