Какова же всё-таки структура аэробного дыхания?

Ринад С. Минвалеев

Уважаемый Профессор Дуб,
согласен с Вами относительно разных количеств атмосферного азота, растворенного в крови (организме), но в сравнении с Вашими заявлениями об отсутствии атмосферного азота в крови это не того порядка ошибка. Я всего лишь доверился не совсем корректным формулировкам популярной статьи для дайверов, и могу признать это без претензий на пересмотр установленных парадигм физиологии дыхания.
А доктора технических наук М.И.Волского почитайте - там приведены результаты его экспериментальных работ по биологии, которые, к слову, пока никто толком не опроверг, со всеми отзывами, и не только отрицательными. Если бы сочинения господина Петраковича хотя бы по форме соответствовали бы уровню работ М.И.Волского, то, я Вас уверяю, там был бы предмет для серьезного обсуждения.

Профессор Дуб

Ринад С. Минвалеев писал(а):А доктора технических наук М.И.Волского почитайте - там приведены результаты его экспериментальных работ по биологии

Уважаемый Ринад Султанович,
почитал про азот у Волского .
http://lysenkoism.narod.ru/v-azotvyv.htm
Вывод один – не зря он стоит в одном ряду с Лысенко.
Читаем его:

Вопреки общепринятому в физиологии и биохимии положению, что растительный, животный и человеческий организмы не усваивают азот воздуха, следует полагать, что азот воздуха усваивается как растительным, так и животным и человеческим организмами, доказательством чего служит:

- Количество азота, выделяемого человеческим организмом через легкие за сутки при покойном дыхании, согласно экспериментальным данным, составляет от 17 до 36 г, что говорит об усвоении организмом азота воздуха, так как ежедневно выделять такое количество азота можно лишь при условии, что он поступает в организм из вдыхаемого нами воздуха.

Здесь вопрос, что за азот имеет в виду Волский. Если атмосферный, то можно посчитать, за сутки через лёгкие человека, туда и обратно проходит 8 кг азота.
Если речь идёт о выделениях в виде слизи, так ведь мало ли какой мокроты выделяется из лёгких за сутки.

- Так, артериальная кровь содержит азота больше, чем венозная.

Ну и что из этого.
Пища, в особенности белковая, содержит достаточное количество азота и вполне логично, что в артериальной крови азота больше, чем в венозной.

- То же следует сказать и о куколках пчел, которые в процессе своего развития, не принимая корма, наращивают белка около 10%, усваивая азот воздуха.

А здесь чего удивительного?
Все насекомые усваивавают атмосферные азот, кислород и т.д. через наружные покровы.
И вполне логично, что часть белка. здесь синтезируется усваивая азот воздуха.

В общем, как не крути, а «+» опять в копилку теории Петраковича.
Как известно, по этой теории дыхания теплокровных, ни одна молекула О2, N2, СО2 из альвеол в лёгочные капилляры и обратно не попадает. Азот здесь является балластным газом – разбавителем кислорода, всего лишь.
То есть, как вдыхается 78% его, так и выдыхается те же 78.

Профессор Дуб

Уважаемый Ринад Султанович,
вдогон моему предыдущему сообщению, хочу задать Вам вопрос:

Если с азотом всё понятно - 78% на входе и 78% на выходе, то чем Вы можете объяснить тот факт, что объём употреблённого лёгкими кислорода во время вдоха примерно равен объёму углекислого газа в сумме с избыточным водяным паром на выдохе?

Ринад С. Минвалеев

Уважаемый Профессор Дуб,
к сожалению, М.И.Волского Вы читать не стали, поскольку не нашли его ключевой работы в инете, поэтому про азот пропустим. А вот чем Вам дыхательный коэффициент не угодил?

Профессор Дуб

Уважаемый Ринад Султанович,
действительно, Волского я больше не читал, хватило про "азот", чтобы понять уровень его научного мышления.
Тему азота можно и прикрыть временно, но очень уж хочется разрулить все до конца.
Вся мировая физиология 200 лет заявляет, что атмосферный азот в кровь при нормальных условиях не попадает, при этом внятного объяснения не дает.
Может, Вы ей поможете?
Про дыхательный коэффициент обязательно поговорим.

Профессор Дуб

Уважаемый Ринад Султанович,
Ваше молчание лишь подтверждает бессилие официальной физиологии в ответе на поставленный вопрос и ей богу, не Ваша в том вина.
Чтобы перейти к газообмену между альвеолой и капилляром, очень хочу услышать ответ на вводный вопрос:
Согласны ли Вы, что движение О2 и СО2 здесь обусловлено разностью их парциальных давлений в альвеолярном воздухе и непосредственно в крови?

Ринад С. Минвалеев

Уважаемый Профессор Дуб,
чем Вас, собственно, не устраивает приведенная схема, иллюстрирующая разницу между парциальным давлением газов в альвеолярном воздухе и напряжением этих же газов в плазме крови как главный механизм внешнего газообмена?

Профессор Дуб

Ринад С. Минвалеев писал(а):чем Вас, собственно, не устраивает приведенная схема, иллюстрирующая разницу между парциальным давлением газов в альвеолярном воздухе и напряжением этих же газов в плазме крови как главный механизм внешнего газообмена?

Уважаемый Ринад Султанович,
Глядя на эту схему, в первую очередь задаёшься вопросом, чего-то в ней не хватает, что-то здесь не то?
А не хватает pN2=596 мм во вдыхаемом, альвеолярном и выдыхаемом воздухе.
С отсутствием N2 в лёгочных капиллярах согласен, хоть и не встречал нигде и никогда объяснения этого то ли факта, то ли казуса.
У меня вывод один, теория газообмена - мертворожденное дитя уже на стадии вдыхания воздуха в лёгкие.
Даже, если и рассматривать её дальше, необходимо присвоить ей статус инвалида по рождению и всегда учитывать это её состояние.
Если перейти непосредственно к тому, что имеется в наличии на этой картинке, то хочу задать вопрос:
- Если движение О2 и СО2 через альвеолярную стенку определяется разницей их парциальных давлений в альвеолярном воздухе и напряжениями в плазме крови, то почему не происходит движения О2 через стенку в капилляр во время задержки на вдохе, когда pO2 = 100-102 мм в альвеолярном воздухе и pO2 = 40 мм непосредственно в капилляре?

Профессор Дуб

Уважаемый Ринад Султанович,
Ваша неспособность ответить на поставленный вопрос даёт мне право оформить очередной жирный + в копилку теории Петраковича.

Ринад С. Минвалеев

Уважаемый Профессор Дуб,
напоминаю справочную информацию: соотношения парциальных давлений газов в альвеолярном воздухе и напряжений тех же газов в плазме крови по физической сути являются той силой, с которой молекулы этих газов стремятся проникнуть через аэрогематический барьер из альвеол в кровь и обратно. В обсуждаемом случае

pO2=100-102 мм в альвеолярном воздухе и pO2=40 мм непосредственно в капилляре

кислород устремляется в кровь до тех пор, пока напряжение его не увеличится минимум до 96 мм рт. ст.

Профессор Дуб

Ринад С. Минвалеев писал(а):кислород устремляется в кровь до тех пор, пока напряжение его не увеличится минимум до 96 мм рт. ст.

Уважаемый Ринад Султанович,
появилось совсем недавно новое течение в физиологии - минвалеевщина, так вот Вам прямая дорога в этот клуб.
Представьте, что человек в горах, либо на гипоксикаторе вдыхает воздух с содержанием кислорода 12%.
Парциальное давление кислорода здесь во вдыхаемом воздухе составляет 760х0,12=91,2 мм.
По Вашей логике этот человек либо ходячий труп, либо вдыхает воздух через другие отверстия.
Вы очень достойны своих кумиров Волского и Лысенко.

Ринад С. Минвалеев

Уважаемый Профессор Дуб,
научитесь видеть цифры, которые обсуждаются в Вашем примере. Повторяю Вам еще раз:

Профессор Дуб писал(а): pO2=100-102 мм в альвеолярном воздухе и pO2=40 мм непосредственно в капилляре

Представьте, что человек в горах, либо на гипоксикаторе вдыхает воздух с содержанием кислорода 12%. Парциальное давление кислорода здесь во вдыхаемом воздухе составляет 760х0,12=91,2 мм.

Вы разницу между цифрами 40 и 91 видите?

Р.S.: И убедительная просьба: оставайтесь в этой теме. В дальнейшем внеконтестное упоминание в непрофильных темах лженаучных инсинуаций господина Петраковича будет просто вырезаться.

Профессор Дуб

Ринад С. Минвалеев писал(а):Вы разницу между цифрами 40 и 91 видите?

Уважаемый Ринад Султанович,
Я то как раз, разницу, в отличие от Вас вижу.
Вот только внятно почему-то Вы не можете объяснить при каких числовых значениях pО2 прекращается поступление кислорода в капилляры?

Ринад С. Минвалеев

Уважаемый Профессор Дуб,
прекращение газообмена наступает при равенстве парциальных давлений газов в альвеоле и напряжения оных в плазме крови. Теоретически человек может вообще оказаться за тем пределом, когда разница эа станет отрицательной, и кислород начнет переходить из крови в газовую фазу альвеол. Хотя практически, до этой стадии еще никто не выживал. Что же касается углекислого газа, то, например, при напряжении рСО2=46 мм в венозной крови проникновение СО2 в альвеолу обеспечивается парциальным давлением в альвеоле рСО2=40 мм.

Профессор Дуб

Ринад С. Минвалеев писал(а):прекращение газообмена наступает при равенстве парциальных давлений газов в альвеоле и напряжения оных в плазме крови.

Уважаемый Ринад Султанович,
Замечательно!
Повторяю вопрос:
почему во время задержки на вдохе, когда pО2 = 102 мм в альвеоле и 40 мм в плазме крови не происходит движения О2 в капилляры?

Ринад С. Минвалеев

Уважаемый Профессор Дуб,
откуда, собственно, сведения, что газообмен останавливается при задержке дыхания на вдохе? Особенно при тех количественных характеристиках содержания кислорода, которые Вы приводите, с какого-то "дуба", не обращая внимания на венозное колено легочного капилляра, где напряжение килорода достигает 96 мм рт. ст. (по Вашей схеме - 100 мм)

Kale · Сообщение **Kale** » 23 фев 2012, 23:14

Уважаемый Профессор Дубович!
Внимательно изучайте биохимию. В крови лаборантами в медицине принято измерять остаточный азот. Но в крови присутсвует не только остаточный азот. Ваше высказывание ложно. :lol: Как и большинство идей Петраковича. Вы используете безгамотность (отсутствие медицинского и биологического образования у людей), чтобы протаскивать лжеидеи лжеученых.
Вы идеолог или ученый?

Профессор Дуб

Ринад С. Минвалеев писал(а):откуда, собственно, сведения, что газообмен останавливается при задержке дыхания на вдохе?

Уважаемый Ринад Султанович,
если Вы считаете, что во время задержки на вдохе газообмен продолжается, то пожалуйста, укажите, сколько по времени и до какого pО2 в альвеоле может продолжаться этот газообмен?

Kale писал(а):В крови лаборантами в медицине принято измерять остаточный азот. Но в крови присутсвует не только остаточный азот.

Согласен полностью.
В крови кроме остаточного азота присутствует азот, содержащийся в пищевых продуктах, особенно белковых и попадаемых в кровь во время приёма пищи.

Ринад С. Минвалеев

Дорогая Kale,
ув. "профессор" намеренно приписал себе соответствующий ник, дабы получить индульгенцию на озвучивание любой чепухи с тем самым серьезным видом, который достоин только Гнобелевской премии. Особенность его аргументации состоит в том, что читать он способен только инетовские пересмотры естественнонаучных парадигм, но не бумажные учебники.

Уважаемый Профессор Дуб,
для начала ответьте на мой вопрос, поскольку ответ на Ваш вопрос я уже предоставил.

Профессор Дуб

Ринад С. Минвалеев писал(а):для начала ответьте на мой вопрос,

Уважаемый Ринад Султанович,
повторите пожалуйста внятно Ваш вопрос?