Какова же всё-таки структура аэробного дыхания?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
попробую ответить на Ваш вопрос о продолжении падения оксигенации при вдохе после задержки дыхания. Аналогичные картинки оксиметрии мы обнаружили и у себя во время задержек дыхания в условиях высотной гипоксии (3500 м). По мнению проф., д.б.н. Барановой Татьяны Ивановны это явление объясняется тем, что адаптация к гипоксии на первом этапе включает в себя резкое снижение периферического кровотока вплоть до явлений централизации. Сразу после вдоха кровь устремляется на периферию, и интенсивность (скорость) тканевого дыхания некоторое время превосходит скорость внешнего газообмена.

[Профессор Дуб]

Аналогичные картинки оксиметрии мы обнаружили и у себя во время задержек дыхания в условиях высотной гипоксии (3500 м).

Уважаемый Ринад Султанович,
большое спасибо за очень ценную информацию.

адаптация к гипоксии на первом этапе включает в себя резкое снижение периферического кровотока

Сразу после вдоха кровь устремляется на периферию,

Как же так?
Пульсоксиметр стоит на периферии и показывает обратное.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
пульсоксиметр регистрирует только изменения цвета гемоглобина, отражающего степень насыщения его кислородом в процентах (сатурация).

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
с тем, что Вы сказали, спору нет.

Датчики пульсоксиметрии оснащены источниками света; они генерируют волны, которые частично поглощает гемоглобин. Длина волн различна, отличается и абсорбция; исходя из абсорбции волн разной длины, процессор рассчитывает процент гемоглобина в крови.
http://www.spiromedical.ru/diagnostics/pulsoxymetry/

Дело в том, что если ухо является периферией, то нейроны мозга тем более являются таковыми.
Я это всё к тому, что при вдохе после задержки по показаниям пульсоксиметра сатурация на ухе снижена, а нейроны мозга по ощущениям на 100% обеспечены кислородом.

Ну и наконец, хочу задать главный вопрос по предыдущему и позапредыдущему Вашему сообщению:
Вот то, что Вы сказали там, это стёб или хватание за любую попавшуюся соломинку?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
1. субьективные ощущения "100% обеспеченности нейронов кислородом" требуют объективной проверки.
2. Что Вы называете "стебом" с моей стороны?

[Профессор Дуб]

Что Вы называете "стебом" с моей стороны?

Уважаемый Ринад Султанович,
я ничего стебом не называю здесь, я спрашиваю "это стёб или хватание за любую попавшуюся соломинку".
По сути.
Ваша "централизация" как и "многократная прокрутка" выеденного яйца не стоят, а точнее - дурно пахнут.
Посмотрите внимательнее на график дайверов.
Через 7-20 минут после выныривания их оксигенация падает до 60-70%.
Теперь представьте, что через каждые 7-20 минут после выныривания дайвер несколько раз будет заныривать на 2 минуты и ответьте на вопрос:
Что станет с его периферией и с центром, скажем, через 5 часов?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
если речь идет об этой графической интерпретации

то, похоже, Вы перепутали минуты с секундами: там не "через 7-20 минут после выныривания их оксигенация падает до 60-70%" (с), но у рекордсмена России М.Н. через 7 секунд после вдоха падение сатурации достигает 60%, а у рекордсмена мира М.А. падение сатурации длится около 20 секунд, достигнув отметки 70%. Похожие (по времени и долям сатурации кислородом) изменения газового состава крови мы наблюдали и у себя.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
да произошла описка, но это ничего не меняет.
Да и пусть это будет не дайвер, а просто тренирующийся с задержкой дыхания, которую он выполняет через каждые 7-20 секунд.
Ну и 5 часов уменьшим, скажем, до получаса.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
В Вашем случае, это не ошибка, но результат произвольного отношения к цифрам, вследствие бестолкового увлечения концептуальными подходами. Чтобы найти ответ на Ваш вопрос, в естествознании принято поставить заявленный Вами эксперимент. Попробуйте реально набрать полчаса падений сатурации после двухминутных задержек. Легко подсчитать, что для этого потребуется примерно 100-150 выполненных кумбхак по 2 минуты без перерывов :twisted: . Сразу узнаете, что на самом деле означает каждая найденная в естествознании цифра

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
легко можете 2 минуты заменить на 40 секунд.
Естественно, сатурация там будет несколько иной.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
относительно Вашего заявления:

легко можете 2 минуты заменить на 40 секунд. Естественно, сатурация там будет несколько иной.

Собственно, какой именно будет сатурация после задержки в 40 секунд? Пульсоксиметры сейчас доступны по аптечным ценам. Захотели попробовать экспериментальной науки - вперед 8)
[align=center][/align]

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
Привязка к секундам здесь условна.
Я вот, что хочу сказать.
Можно подобрать режим с продолжительностью задержки и продолжительностью «отдыха» таким, что оставаясь в комфортных условиях при «отдыхе» и сносных условиях при задержке можно получить оксигенацию, скажем, (90-92)%.
По Минвалееву Р.С. клетки недополучают (5-7)% кислорода во время всей тренировки (либо во время задержки и части времени "отдыха").
Я же, Профессор Дуб, утверждаю, что во время «отдыха» гипоксия тканей отсутствует.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
не совсем понятно, что именно Вы утверждаете. Еще менее понятно, о каком недополучении кислорода во время какой такой "тренировки" идет речь по "Минвалееву Р.С." :?:

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
разве Вы не говорили о невозможности мгновенного наполнения кислородом тканей после задержки.
Сколько на сегодняшний день по Минвалееву Р.С. требуется секунд на это наполнение, скажем, при начальной оксигенации 70% (то есть, пример дайвера рекордсмена России).

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
попробуйте ответить на собственные вопросы самостоятельно. По-прежнему, не могу понять, причем здесь моя фамилия. Приведите мой текст, если считаете, что там речь идет "о невозможности мгновенного наполнения кислородом тканей после задержки" (с)

[Профессор Дуб]

Приведите мой текст, если считаете, что там речь идет "о невозможности мгновенного наполнения кислородом тканей после задержки" (с)

Уважаемый Ринад Султанович,
по Вашей просьбе привожу такие тексты.

забудьте о "мгновенности" насыщения кислородом периферических тканей. Это Ваши субъективные заявления, не имеющие за собой объективных подтверждений.

у Вас достаточно вольное представление о "мгновенном" наполнении клеток кислородом при вдохе. Всегда есть небольшая задержка между поступлением кислорода в легкие и доставкой ее к клеткам(кстати, гораздо меньше 24 секунд),

Задержка между вдохом и попаданием кислорода в клетки есть всегда: примерно 0.3 сек требуется для полного насыщения крови кислородом, вобщем на малый круг идет примерно 1 секунда, далее 1 секунда на артерии большого круга, и уже в артериолах, как показал К.П.Иванов, начинается обмен кислородом с тканями. Итого, примерно через 2 секунды поступивший кислород уже в тканях.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
собственно, и что из этого следует? Ответ на Ваш вопрос уже есть в моих ответах.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
Возвращаясь в очередной раз к весьма показательному графику дайверов, видим, что перелом в оксигенации наступает у них через 7-20 секунд после вдоха.
С точки зрения официальной физиологии дыхания несложно понять, что через эти самые 7-20 секунд первые эритроциты, получившие кислород во время вдоха после задержки, достигли точки, где расположен пульсоксиметр.
Вопрос первый,
почему получив по 1,6 млрд молекул О2 на брата, эритроциты не восстановили оксигенацию до нормального уровня, то есть, до 97%, через 7-20 секунд?
Ранее Вы утверждали, что через 2 секунды после вдоха эритроциты, гружёные О2 уже в тканях.
Вопрос второй,
Вы до сих пор так считаете?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
в случае разных степеней гипоксемии (различной продолжительности задержек дыхания) мы наблюдали различные паттерны изменения сатурации после вдоха.
Ответ на Ваш первый вопрос: Эффект Вериго-Бора: сразу после задержки дыхания избыток углекислого газа снижает сродство гемоглобина к кислороду, что ведет к ускоренной отдаче кислорода тканям, некоторое время превышающей скорость поступления кислорода в кровь.
Ответ на Ваш второй вопрос вытекает из первого.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
с разными паттернами изменения сатурации после вдоха в случае разных степеней гипоксемии вряд ли кто будет спорить.

Ваша версия с эффектом Вериго-Бора красивая. Хочу задать ряд вопросов:
1. Почему снижение сродства гемоглобина к кислороду не наступает до вдоха при возникновении императивных стимулов?
2. Что же по Вашему означает точка минимума оксигенации на графике?
3. Не могли бы указать на графике точку возврата уровня СО2 до исходного (нормального) состояния?