Какова же всё-таки структура аэробного дыхания?

[Профессор Дуб]

Задержка между вдохом и попаданием кислорода в клетки есть всегда: примерно 0.3 сек требуется для полного насыщения крови кислородом,

Уважаемый Ринад Султанович,
Да, время прохождения кислородом диффузионного барьера из эпителия альвеол, базальной мембраны и стенки кровеносного капилляра, общей толщиной до 0.5мкм составляет как раз 0.3 сек.
То есть, при вдохе, через 0.3 сек. кислород только-только успевает "усесться" в эритроциты для того чтобы начать движение к клетке. Но вдохнувший через 0.3 сек. после 5-тиминутной задержки уже испытывает полный комфорт, то есть его клетки в полной мере наполнены кислородом, а в то же время только по лёгочному капилляру пройти эритроциту необходима 1 секунда.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
забудьте о "мгновенности" насыщения кислородом периферических тканей. Это Ваши субъективные заявления, не имеющие за собой объективных подтверждений. Нужна ссылка на экспериментальные исследования, или хотя бы приблизительный расчет по доступным численным характеристикам.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
я вообще не думаю о "мгновенности" насыщения кислородом периферических тканей.
В первую очередь я думаю здесь о "мгновенности" насыщения кислородом нейронов головного мозга.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
попробуйте закончить самостоятельно наш словесный "пинг-понг": либо вы предоставляете ссылку, либо приводите свои расчеты. Заявление о субъективном "комфорте" не является аргументом.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
наверное, действительно стоит прекратить этот "пинг-понг".
Отмечу, что я хоть и веду диалог с Вами лишь в предположении, что кислород переносится эритроцитом, интерес всё же испытываю.
Очень много вопросов хотел бы задать Вам здесь, но видно не судьба.
Думаю, не обидитесь, если хотя бы один - последний, задам:
Вы сказали, что во время задержки дыхания Оксигемоглобин в эритроцитах прокручивается по всей системе кровообращения по нескольку раз, постепенно отдавая кислород тканям. , так вот, каким образом 1,6 млрд молекул кислорода приготовившись"десантироваться" из эритроцита в клетку, мгновенно узнают, что произошла задержка дыхания и полный "десант" отменяется и, что они молекулы должны десантироваться частями, скажем по 100 млн, т.е. остальные 1,5 млрд должны уйти на второй круг и т.д.?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
следуя традиции начинать с истоков, напомню историю открытия закона сохранения энергии:

В течение годичного плавания (1840—1841) врач Майер пришел к своему великому открытию. По его словам, на этот вывод его натолкнули наблюдения над изменением цвета крови у людей в тропиках. Производя многочисленные кровопускания на рейде в Батавии, Майер заметил, что «кровь, выпускаемая из ручной вены, отличалась такой необыкновенной краснотой, что, судя по цвету, я мог бы думать, что я попал на артерию». Он сделал отсюда вывод, что «температурная разница между собственным теплом организма и теплом окружающей среды должна находиться в количественном соотношении с разницей в цвете обоих видов крови, т. е. артериальной и венозной... Эта разница в цвете является выражением размера потребления кислорода или силы процесса сгорания, происходящего в организме».

Подробнее см. в Библиотеке юного исследователя 8)

[Профессор Дуб]

Уважаемый Профессор Дуб,
следуя традиции начинать с истоков, напомню историю открытия закона сохранения энергии:
Подробнее см. в Библиотеке юного исследователя 8)

Уважаемый Ринад Султанович,
Истоки, так истоки.8) Думаю, не возражаете, что:
Важно понимание человека, как Микрокосмоса. Это знание было дано ещё философами Древней Греции. Оно подтверждается и современными научными данными. Это понимание того, что человек по своей природе создан по образу и подобию Макрокосмоса (в Библии - по образу и подобию Божьему), т.е. по единому с Мирозданием образцу, по единым неотменяемым законам. Современная наука не сомневается, что Космос вмещает разнокачественные планы Бытия, в том числе и иноматериальные, планы различных уровней энергетики. Это в равной степени имеет отношение к внутренним планам Бытия человека (эфирному, астральному, ментальному, духовному и т.д.). В равной степени это имеет отношение и к природе. Энергетически эти планы взаимосвязаны, взаимодействуют друг с другом и взаимовлияют друг на друга.
http://ecoportal.su/view_public.php?id=127

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
попробую пояснить мое предыдущее сообшение. Там идет речь о том, что врач Майер открыл закон сохранения энергии, наблюдая артериализацию венозной крови в условиях жаркого климата. Иными словами, "многократная прокрутка оксигемоглобина" была известна еще в XIX веке. А теперь поясните уважаемым участникам данной конференции, что Вас подвигло процитировать здесь этот банальнейший набор тупых теологических примитивов, не имеющих ни малейшего отношения к объективной науке :?: :twisted:

[Профессор Дуб]

Иными словами, "многократная прокрутка оксигемоглобина" была известна еще в XIX веке.

Уважаемый Ринад Султанович,
ничего внятного про "многократную прокрутку оксигемоглобина" найти просто невозможно, хотя вопросов к ней огромное множество.
Скорее всего, это "изобретение" группы питерских физиологов с Ивановым К.П. во главе.

А теперь поясните уважаемым участникам данной конференции, что Вас подвигло процитировать здесь этот банальнейший набор теологических примитивов

Учитывая, что Микрокосмос создан по подобию Макрокосмоса, то, например, можно утверждать, что у человека (в его Микрокосмосе) действует собственное протонное излучение.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
1. повторяю еще раз: артериализация венозной крови означает, что не весь оксигемоглобин, придающий крови ярко красный цвет, отдается тканям в обменном русле капилляров большого круга кровообращения.
2. Философско-теологические заявления не являются аргументом в научном обсуждении.

[Профессор Дуб]

1. повторяю еще раз: артериализация венозной крови означает, что не весь оксигемоглобин, придающий крови ярко красный цвет, отдается тканям в обменном русле капилляров большого круга кровообращения.

Уважаемый Ринад Султанович,
артериализация венозной крови вполне возможна в определённых случаях и вряд ли кто будет с этим спорить.
Феномен артериализации венозной крови является патогномоничным для заболеваний или повреждений кровеносных сосудов, при которых имеет место образование патологических артерио-венозных сообщений.
http://www.medeffect.ru/phlebolog/angio-0055.shtml
Вот только какое отношение это имеет к "многократной прокрутке"?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
ответ на Ваш вопрос:

Вот только какое отношение это имеет к "многократной прокрутке"?

можно найти прямо в рамках присланной Вами же ссылки (парой строк ниже):

...в норме насыщение венозной крови кислородом колеблется в пределах 60-70%...

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
похоже Вы сами себя запутали "многократной прокруткой".
Сначала Вы сказали, что "артериализация венозной крови" наблюдаемая Майером у папуасов, является доказательством "многократной прокрутки". Как известно, в норме артериальная кровь насыщена кислородом на 97%.
Теперь же Вы говорите, что подтверждением является норма насыщения венозной крови кислородом, которая колеблется в пределах 60-70%.
А вообще, Вы можете дать ссылки на "многократную прокрутку оксигемоглобина"?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
повторяю еще раз. Кислород в венозной крови может быть только в составе оксигемоглобина, который оказывается там только после того, как предварительно прошел по артериальному и обменному руслам, где, повторяю еще раз, далеко не весь кислород отдается тканям.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
с точки зрения традиционной физиологии дыхания, можно согласиться только лишь с тем, что возможно кровь действительно отдаёт не весь кислород тканям.
И здесь у меня возникают к Вам вопросы:
- означает ли это, что при задержке дыхания артериальная кровь будет насыщена кислородом всего на 60-70% уже на втором полном круге кровообращения после задержки?
- каков будет % кислорода в венозной крови через 5 минут после задержки?
- согласны ли с тем, что папуасы Майера имели какое-то одно из скрытых заболеваний нижних конечностей, коих часто наблюдается у жителей тропиков?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
попробую ответить на ваши вопросы:
1. Сатурацию (насыщение) крови кислородом в 60-70% мы наблюдали при обычных задержках дыхания на 2-ой минуте произвольного апное.
2. Что будет на 5-ой минуте - не проверял.
3. Артериализация крови у жителей близ экватора не имеет никакого отношения к патологии вен нижних конечностей.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
- согласитесь, что по логике "многократной прокрутки" кислорода в крови к концу 5-ой минуты должно остаться не более 20%.
- как же всё-таки объяснить артериализацию крови у жителей близ экватора, ведь явно, с обменными процессами у них не всё в порядке, с точки зрения традиционной физиологии дыхания, естественно.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
1. изменение сатурации крови кислородом идет не по линейному (сиречь, "по логике"(с) ), но скорее по логистическому закону:


2.Наблюдение артериализации венозной крови в жарком климате легло в основу открытия одного из фундаментальных законов природы - закона сохранения энергии. Патологии здесь нет.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
1.приведение Вами кривой диссоциации оксигемоглобина в качестве аргумента представляется мне неуместным.
Во-первых, эта кривая гипотетическая, а во-вторых, она не отражает сатурацию при задержке дыхания.
Предлагаю Вам другую кривую:

Кривая оксигенации при задержке дыхания.
Интервал времени t1-t2 – задержка дыхания пациентом; t2 – момент начала вдоха; t3 – момент восстановления исходной оксигенации.
Длительность фазы АВ (норма 6…25 с после глубокого вдоха) зависит от запаса кислорода в легких и интенсивности окислительных процессов в тканях.
http://ilab.xmedtest.net/?q=node/89
Как видим, всё идёт по линейному закону.

2. Можно как-то согласиться, что "наблюдение артериализации венозной крови в жарком климате легло в основу открытия одного из фундаментальных законов природы - закона сохранения энергии."
Но остаётся открытым главный вопрос: "Как папуасы Майера живут, размножаются, наверняка много работают, и в то же время имеют одинаковую кровь на входе и выходе.?"

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
1. предложенная Вами картинка представляет собой кусочнолинейную графическую интерпретацию, которая не имеет ни малейшего отношения к линейному закону.
2. Кровь в наблюдениях Майера просто мало отличалась по цвету, но оксигенация в венозной крови была количественно несомненно меньше.