Какова же всё-таки структура аэробного дыхания?

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Ринад С. Минвалеев писал(а):хохма состоит в том, что гипоксический стимул практически не играет ощутимой роли в регуляции дыхания в нормальных условиях. Главным дыхательным стимулом является нарастающая к плазме крови концентрация углекислого газа (гиперкапния как результат внутреннего, сиречь тканевого газообмена).
Уважаемый Ринад Султанович,
считаю, что это вовсе не хохма, а очень серьёзный и правильный вывод.
Я давно склоняюсь к тому, что никакого гипоксического стимула не существует вовсе и что гипоксия является лишь причиной возникновения гиперкапнического стимула.
И вот здесь мне бы хотелось услышать от Вас механизм возникновения этого гиперкапнического стимула во время задержки и во время дыхания через гипоксикатор.
Ринад С. Минвалеев писал(а):такой задержки дыхания, чтобы парциальное давление кислорода в альвеолярном воздухе снизилось до 40 мм мы практически достичь не можем, поскольку умрем гораздо раньше.
Здесь как раз тот случай, когда либо девственница, либо женщина. Никакого промежуточного состояния типа «почти девочка» в данной ситуации быть просто не может.
То есть, если снижение рО2 в альвеоле до 40 мм во время задержки невозможно, то этого снижения не может быть вообще.
Ведь если внимательнее присмотреться, то можно обнаружить, что во время задержки также отсутствует передача молекул СО2 из капилляров в альвеолу.
Посудите сами, если бы эта передача происходила, то гиперкапнического стимула не наступало бы в силу того, что обладая очень высокой активностью, молекулы СО2 проникали бы в альвеолу через перегородку как сквозь решето, поддерживая постоянный уровень рСО2 в плазме.
В общем, стоит признать, что разница парциальных давлений газов и напряжений в плазме их не не является движущей силой газообмена.
Поэтому, либо необходимо искать другую движущую силу, либо признать (я это давно сделал), что газообмен как таковой отсутствует вообще.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Газообмена нет прежде всего с точки зрения разума и теории Петраковича в частности.
Если в дыхательной смеси есть кислород, то имеются и возбужденные эритроциты.
Одним азотом без кислорода Вы дышать не сможете.
Ныряльщики, дружащие с головой ныряют на задержке дыхания.
Если они будут выдыхать набранный воздух, например, на глубине 5 метров, то при избыточном давлении 5000 мм водяного столба возможны самые различные неприятности, связанные с возможным попаданием воздуха в капилляры.

Считается, что верхний предел относительно безопасного уровня пикового давления в дыхательных путях Ppeak составляет 35 см (350 мм) вод.ст. (mbar).
http://mehventil.ru/page/24/
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Ринад С. Минвалеев писал(а):Именно с гиперкапническим стимулом связано нарастающее чувство дискомфорта во время задержки дыхания.
Уважаемый Ринад Султанович,
думаю, согласитесь со мной, что гиперкапнический стимул возникает не только при задержке дыхания.
Вспомним нашего бегуна с 80-тилитровым МОВ, который был в начале этой ветки.
Наверное не будете отрицать, что содержание у него СО2 в крови во время такого бега просто запредельное.
Так вот, наверное также согласитесь, что молекулы СО2 здесь должны были бы проходить через стенку в альвеолу как сквозь решето, ввиду очень высокой активности этих молекул.
Но подобного, как и во время задержки, не происходит, что ещё раз доказывает, что газообмен является обычной легендой.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Профессор Дуб,
попробую провести обещанный ликбез по внешнему газообмену. Кислород и углекислый газ переносятся через поверхность (кожу или специализированный дыхательный эпителий) путем пассивной диффузии. Скорость этого переноса зависит от площади контакта, диффузионного расстояния, коэффициента диффузии и разницы концентраций газов по обе стороны диффузионной поверхности. У очень мелких животных диффузионные расстояния малы, а отношение поверхности к объему достаточно велико, поэтому диффузия через поверхность тела полностью обеспечивает перенос газов. Увеличение размеров тела приводит к увеличению диффузионных расстояний и снижению отношения площади поверхности к объему тела. Это несоответствие компенсируют специальные газообменные структуры. Например, у человека площадь дыхательной поверхности (легкие) составляет 50-100 м^2, тогда как площадь тела меньше 2 м^2.
Таким образом, у большинства животных перенос газов протекает в следующие несколько стадий:
1. Дыхательные движения, благодаря которым обеспечивается постоянный приток свежей среды (воздуха или воды) к дыхательной поверхности (легким или жабрам).
2. Диффузия 02 и CO2 через дыхательный эпителий.
3. Перенос газов кровью.
4. Тканевой газообмен между кровью и митохондриями клеток путем диффузии через стенки капилляров.

У человека повышенная дыхательная емкость крови обеспечивается гемоглобином, запакованным в эритроциты, но регуляция дыхания опирается на изменения той малой части газов крови, которые физически растворены в плазме крови.

Это школьные сведения из учебника Эккерт Р., Ренделл Д., Огасин Дж. Физиология животных: Механизмы и адаптация. т. 2. М.: Мир, 1992. - с. 131-183.

Что не так?
Искренне Ваш, Ринад.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Ринад С. Минвалеев писал(а):Это школьные сведения из учебника Эккерт Р., Ренделл Д., Огасин Дж. Физиология животных: Механизмы и адаптация.
Уважаемый Ринад Султанович,
оставьте эти "Сказки венского леса ментов" своим медсёстрам-дурочкам.
Я уже повторял не раз, развилка начинается уже в альвеоле, имею в виду, конечно же, азот.
Только не говорите, что азот слишком тяжёл, гелий в 8 раз его легче, а проникнуть тем не менее через альвеолярную стенку также не может.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Профессор Дуб,
иными словами, экзамен по физиологии в медучилище Вам не сдать. Поздравьте своих селянок с международным днем солидарности трудящихся женщин, а потом подумайте еще раз:
Что там с азотом? По-прежнему будете заявлять, что азот не проходит через альвеолярную преграду, отрицая кесонную болезнь и данные И.М.Сеченова, обнаружившего от 1 до 2 объемных процента азота, физически растворенного в артериальной и венозной крови?
Искренне Ваш, Ринад.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Ринад С. Минвалеев писал(а):Поздравьте своих селянок с международным днем солидарности трудящихся женщин
Уважаемый Ринад Султанович,
селянок поздравлю завтра от себя и от Вашего имени в сельском Доме культуры перед обсуждением Ваших последних сообщений на этом форуме.
Ринад С. Минвалеев писал(а):По-прежнему будете заявлять, что азот не проходит через альвеолярную преграду, отрицая кесонную болезнь и данные И.М.Сеченова, обнаружившего от 1 до 2 объемных процента азота, физически растворенного в артериальной и венозной крови?
Опять двадцать пять.
Причём здесь кессонка. Эта болезнь появляется от пребывания на глубине, где давление очень высокое.
Я же когда говорю о том, что азот не проникает через альвеолярную стенку, имею в ввиду атмосферное давление воздуха. Сколько можно повторять?
Азот, обнаруженный Сеченовым, вовсе не атмосферный азот, что тоже говорено не раз.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Профессор Дуб,
Вас неоднократно просили привести ссылки, подтверждающие Ваше заявление:
Профессор Дуб писал(а):Я же когда говорю о том, что азот не проникает через альвеолярную стенку, имею в ввиду атмосферное давление воздуха. Сколько можно повторять?
Азот, обнаруженный Сеченовым, вовсе не атмосферный азот, что тоже говорено не раз.
Вы в привычной для Вашего кумира Петраковича манере напрочь избегаете каких-либо ссылок, подтверждающих Ваши инсинуации, за исключением сайтов каких-то школьников, которые по сути опять таки опровергают Ваши заявления.
Искренне Ваш, Ринад.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Профессор Дуб,
данная ссылка говорит только о невозможности усвоения азота. О физически растворенном в плазме крови азоте, который проникает туда из атмосферного воздуха (при атмосферном же давлении 8) ), там не сказано ни слова.
Искренне Ваш, Ринад.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Уважаемый Ринад Султанович,
Вы случайно от тряса не перегрелись.

Азот является наибольшей составной частью атмосферного воздуха, принадлежит к инертным газам, он не поддерживает дыхание и горение. В природе идет непрерывный процесс круговорота азота, в результате которого азот атмосферы превращается в органические соединения, а при разложении их он восстанавливается и вновь поступает в атмосферу и снова связывается с биологическими объектами. Азот для растений служит источником питания.

Атмосферный азот, кроме того, является разбавителем кислорода, дыхание чистым кислородом приводит к необратимым изменениям в организме.


http://www.activestudy.info/gazovyj-sos ... zhivotnyx/
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Профессор Дуб,
откройте какой-нибудь сайт для школьников и ознакомьтесь с темой "растворимость газов в жидкостях". Присылать сюда ссылки на посторонние темы не следует.
Искренне Ваш, Ринад.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Уважаемый Ринад Султанович,
похоже, Вы точно перегрелись, либо уже начали праздновать 8 Марта.
Специально для Вас, сайт для школьников и родителей:

Все остальные живые организмы, в том числе и люди, не могут усваивать чистый азот. Для получения необходимого азота люди едят белковую пищу, приготовленную из некоторых видов растений или травоядных животных.
Когда мы дышим, то вдыхаем азот, содержащийся в воздухе. Но азот, в отличие от кислорода, совершенно не усваивается нашими легкими, и мы просто выдыхаем его обратно. Однако наличие азота в атмосфере способствует тому, что мы не поглощаем слишком много кислорода.


http://vseyznaesh.ru/tag/azot
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Профессор Дуб,
еще раз Вам повторяю: Уймите своих селянок. Соберитесь в клубе, и поработайте над темой "растворимость газов в жидкостях". Ни о каком усвоении здесь речь не идет, но растворимость не есть эквивалент усвоения. Именно с этим явлением и связана кесонная болезнь. Собственно, азот проникает через альвеолярную преграду и при атмосферном давлении, и при повышенном. При повышенном больше 8). Далее, при резком снижении внешнего давления растворенный в плазме крови азот не успевает выйти через дыхательный эпителий, образуя пузырьки, перекрывающие кровоток.

Никак не могу понять, на основании каких соображений Вы заявляете о непроницаемости альвеолярной преграды для атмосферного азота.
Искренне Ваш, Ринад.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Уважаемый Ринад Султанович,
докладываю, сегодня состоялось собрание селян и на нём единодушно было заявлено, что атмосферный азот через альвеолярную перегородку в капилляр не проникает.
Вообще, вот этот Ваш азотный пинг понг вызвал просто бурю негодования у моих односельчан.
Раздавались голоса, призывающие ходатайствовать о лишении Вас научной степени и научного звания. Еле утихомирил их. Остановились на том, что кличку мерина Доцент (названного, кстати, в честь Вас) сменить на Жирик.
Kale писал(а):Мы за столпов отечественной физиологии, за К. П. Иванова
Иванов К.П.
Профессор, зав.лабораторией
Института физиологии им.И.П.Павлова

Недавно основы научной биологии и физиологии оказались под угрозой подрыва в результате одной сенсации. Речь идет об "открытии" процесса усвоения животными и человеком азота из вдыхаемого атмосферного воздуха [б]. Азот поступает в организм человека в составе белка пищи и усваивается клетками главным образом после распада до аминокислот и последующего синтеза новых молекул белка. Из всех живых организмов только немногие простейшие (некоторые бактерии, синезеленые водоросли) способны непосредственно включать атмосферный газообразный азот в состав своего тела. Для высших животных и человека существование в тканях процесса прямого усвоения азота из вдыхаемого воздуха так же невероятно, как и процесса фотосинтеза, который присущ только зеленым растениям. Признание такого "открытия" потребовало бы объявить недействительными все выводы и следствия теории энергетики живого организма. Понятно, что это привело бы к абсурду, так как современная биоэнергетика основана не только на теоретических концепциях, но и на неоспоримых практических результатах.
http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek- ... agress.htm
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Профессор Дуб,
повторяю Вам еще раз: мы не обсуждаем в этой теме вопрос об усвоении атмосферного азота. Ваше заявление о непрохождении азота через альвеолярную преграду ошибочно, поскольку Вы напрочь путаете понятия "усвоение" и "растворимость". Ходатайствуйте перед Министерством образования и науки РФ об открытии в Вашем селе вечерней школы, и всем селом получите, наконец, среднее образование.
Искренне Ваш, Ринад.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Уважаемый Ринад Султанович,
у Вас с головой всё в порядке?

...при дыхании в выдыхаемом человеком воздухе азота столько же, сколько и во вдыхаемом...

http://www.vamstroim.ru/index.php/gigie ... /azot.html
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Профессор Дуб,
внимательнее читаем справочные сведения, прежде чем пойдете в вечернюю школу:
В 1 мл воды при t° 0°, 20° и 38° и парциальном давлении азота, равном 760 мм, растворяется соответственно 0,0235, 0,0154 и 0,0122 мл азота.
Растворимость азота в крови меньше; она составляет при t° 38° 0,0110 мл азота. При малых парциальных давлениях азота его растворимость в крови несколько больше, чем в воде.

Подробнее: Библиотека по медицине. АЗОТ
Искренне Ваш, Ринад.
Nazim
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 5 янв 2011, 23:33
Откуда: из Самары
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Nazim »

Вы зря теряете время, доказывая простые истины Профессору Дубу.
Я несостоятельность гипотезы Петраковича Профессору Дубу доказывал, для этого снимал видео, сделал несколько анализов на газы крови и выложил в сети, результат - ноль. http://www.youtube.com/watch?v=zpRwD4Jh" onclick="window.open(this.href);return false; ... RHgD58pnk= ( на видео верхние цифры - это уровень кислорода)

В некоторых хуторах Киевской Руси и деревнях Нижегородской губернии, некоторые люди до сих пор думают, что избавившись от горячего возбуждения эритроцитов можно прожить 250-300 лет.
Они знают, что всякие Петраковичы и Фроловы хотя и лечились торсионной водой, повязками, "эндогенным" дыханием с 40-минутным выдохом без вдоха, но им это не помогло. Ихняя (Петраковича и Фролова) смерть последователей "эндогенного" дыхания ну никак не останавливает.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Ринад С. Минвалеев писал(а):В 1 мл воды при t° 0°, 20° и 38° и парциальном давлении азота, равном 760 мм, растворяется соответственно 0,0235, 0,0154 и 0,0122 мл азота.
Растворимость азота в крови меньше
Уважаемый Ринад Султанович,
Внимательно читаем в тексте при парциальном давлении азота, равном 760 мм.
Это значит, что исследуемая жидкость (вода, кровь) находится под атмосферным давлением воздуха, состоящего из одного азота, то есть в каком-то закрытом сосуде.
То есть, испытание идёт в совершенно других условиях, - нереальных для человека.
Термин «растворимость азота в крови» здесь - чисто лабораторно-исследовательский, применяемый для сравнения с другими инертными газами, используемые в дыхательных смесях вместо азота.
То есть, проверяется растворимость гелия , ксенона, аргона , других заменителей и по худшей растворимости подбирается заменитель азота, для водолазов, например.

Так как гелий хуже растворим в крови, чем азот, большие количества гелия применяют в дыхательных смесях для работ под давлением, например при морских погружениях, при создании подводных тоннелей и сооружений. При использовании гелия декомпрессия (выделение растворенного газа из крови) у водолаза протекает менее болезненно, менее вероятна кессонная болезнь, исключается такое явление, как азотный наркоз, — постоянный и опасный спутник работы водолаза.
http://www.tgvozduh.ru/catalog/helium.html
Закрыто