Вопрос Виктору о самадхи

[джонс]

"Йога бессознательного" Question Это когда...

После того, как сознание научается устойчиво и без усилий удерживаться на одном объекте (это как без усилий делать асану:)), полностью сливаясь с ним, окрашиваясь им (см. пример с луной, или с хрусталём, окрашиваемым в цвет предмета, для которого он служит подставкой), стирается сама опора сосредоточения, объект сосредоточения. Что тут непонятного то? Хотя да, без коврика ясное дело будет не ясно. Пятилетка как минимум в спокойном месте и регулярные занятия снимут неясности с повестки дня. имхо. Все интеллектуальные описания и тем более на пальцах будут "не то! не то!". Бессознательное сосредоточение из области неописуемого, возможны только образные сравнения на грани НЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ.
А перевод Вивекананды вообще ни о чём (имхо), особенно про смысл и самадхи. Читайте качественные переводы.

[Pontodjali]

Уважаемый Джонс! Как известно - "гладко был на бумаге, да забыли про овраги!" Это я насчёт Вашего "сознание научается устойчиво и без усилий удерживаться на одном объекте" - поясните - КАК к этому прийти? Аналогии с выполнением асан не проходят: Вы, я думаю, "через пятилетку спокойных занятий" это сами поймёте. Ум, в отличие от тела - структура гораздо более сложная, подвижная, многоплановая. Сказать ему, как поезду "Стой, раз-два!" - не получится! :D
Так поясните, какими упражнениями Вы намерены прийти к самадхи (если намерены, кстати). Расслабление - не упоминать, т.к. это приводит к состоянию сонливости, или неуправляемого ползания внимания по вялопоступающим сигналам возбуждения. Где управление сознанием? То есть Где способ удержания его на произвольно выбранном предмете"? Ведь если сознание/внимание по-прежнему переходит с одного объекта на другой, пусть не так резво, как в обычном состоянии - то в чём отличие такой Вашей "медитации" от обычного заторможенного состояния??

А относительно переводов ЙС - прокомментируйте своё мнение относительно Вивекананды (который, кстати, сделал очень много для того, чтобы перевести санскритские термины на англ.яз, имел отличное образование, в т.ч. западное, сам успешно практиковал йогу и не был просто "книжником").
Кстати, чей перевод использовали Вы? (Вы не ответили).
(Знаете, просто я, как переводчик, очень хорошо понимаю, как можно из лучших побуждений внести в перевод очень незапланированные автором текста вещи. Известный пример с переводом слогана "С Кока-колой - к новой жизни!" с англ. яз. на китайский и обратно. Получилось "Шипучая вода поднимет ваших предков из могил" :lol: :lol: )
Так что я Вам рекомендую прочесть разные варианты ЙС. Хотя бы четыре отсюда
http://www.philosophy.ru/library/asiati ... r_rud.html
чтобы понять, насколько сильно может перевод исказить смысл оригинала. Пора думать! :) И тогда абсурдный термин "бессознательное сосредоточение", наконец, обретёт смысл! :D

[джонс]

Сказать ему, как поезду "Стой, раз-два!" - не получится!

Patandjali, и часто Вы так говорите своему уму?

Ведь если сознание/внимание по-прежнему переходит с одного объекта на другой, пусть не так резво, как в обычном состоянии - то в чём отличие такой Вашей "медитации" от обычного заторможенного состояния??

Если да кабы...с какой стати оно куда-то переходит? Оно окрашено объектом. Всё. Мой Вам совет: запишитесь в какую-нить хорошую секцию :) йоги и позанимайтесь как следует. Всё встанет на свои места, только через практику (опу) :) , а не через голову, видимо до Вас дойдёт.

Знаете, просто я, как переводчик

Брат2 "...да я сам из милиции"! :)
Вивекананда, видимо, и на русский переводил...

[Караван / Andreyk]

Где управление сознанием?

Джонс дело говорит! Управление в Катманде. Старожилы форума в курсе.

Так поясните, какими упражнениями Вы намерены прийти к самадхи (если намерены, кстати). Расслабление - не упоминать, т.к. это приводит к состоянию сонливости, или неуправляемого ползания внимания по вялопоступающим сигналам возбуждения.

Типа - "Как Вы утолите жажду?" Только чур про воду не упоминать.
Вода жидкая и сырая и приводит к желанию пописать.
Ответить невозможно по существу. Вопрос не располагает.
Вивеканда объяснял Божественную суть в сутрах. А что бы это понять, нужно родиться в обстановке древнеиндийской мифологии,
т.е. на полуострове Индостан, лет эдак 2, 3 тысячи назад.

[Pontodjali]

Господа,
мы или будем стебаться (я всегда пожалуйста:) ) или будем говорить по существу.
Джонс, чей перевод Вы использовали - по прежнему тайна. Я начинаю предполагать, что это Ваш перевод с малаяли на суахили. С дальнейшей транслитерацией на русский. Ибо смысла в нём мало. Т.к. использованные термины (почти) не несут смысловой нагрузки.

Patandjali, и часто Вы так говорите своему уму?

Никогда! :) Но подозреваю уже такое за Вами :D
Хотя нет, Вы сидите на железнодорожном переезде и мечтаете о том, что следующий поезд успеет перед Вами остановиться...

Если да кабы...с какой стати оно куда-то переходит? Оно окрашено объектом. Всё. Мой Вам совет: запишитесь в какую-нить хорошую секцию :) йоги и позанимайтесь как следует. Всё встанет на свои места, только через практику (опу) :) , а не через голову, видимо до Вас дойдёт.

Спасибо за заботу о моём прогрессе!:) Вот только в "секцию" :) "по йоге" я записываться повременю... Одно Ваше слово "секция" сразу окрасило мой ум :) в цвет сектанства и спортивных достижений :) :) Но, коль уж у Вас такие ассоциации с йогой - оставляю "хорошую секцию" для Вас, Вам там видней...
Теперь серьёзно (надеюсь, предыдущий абзац Вы поняли как надо - как шутку!). Итак,

"с какой стати оно куда-то переходит? Оно окрашено объектом."

Вот это очень интересный момент. Если оно уже окрашено объектом (в чём я с Вами полностью согласен) - то понаблюдайте, как долго оно останется окрашенным именно этим объектом? Через какое время сознание/внимание переключится на новый объект и окрасится им?
Надеюсь, вы здесь выложите данные своих наблюдений в секундах.
То, о чём я говорю - есть длительность стабильного удержания ("окраски", по-Вашему) сознания на одном объекте. Если позволите, я сошлюсь не только на ЙС, но и на комментарии Сахарова к ним (если уж Вивекананда Вам так противен:) )

Определение Патанджали как всегда четко и однозначно: “Концентрация (ДХАРАНА ) есть привязывание (БАНДХА) мыслительной субстанции (ЧИТТА) к одному месту” (“ ЙОГА СУТРА ”, III, 1).

А всё из-за того, что уму характерно (от природы!!) свойство нестабильности. О чём и речь, соб-сно.

"...да я сам из милиции"!

Ах, Вы из милиции... :?
Тогда понятно....


Караван, если у Вас возникает какое-то физиологическое желание - нэ стремайте сэбэ! :)
Шутка.
По сути поста - см ответ Джонсу.
А насчёт Вивекананды - покажите мне, где в указанной сутре 1.18 что-то сказано о Божественной сути?..


Давайте, господа, с конкретикой, и без наездов. Есть что сказать по существу - говорите, а флудить - оно ума много не нужно...




комментарии

Караван
Пт Мар 27, 2009 5:59 pm

А насчёт Вивекананды - покажите мне, где в указанной сутре 1.18 что-то сказано о Божественной сути?..

Если мыслительные способности располагают, то любой может обратиться к:
1.Непосредственному изучению.
2.Размышлению над собственным, реальным опытом.
3. Авторитетному свидетельству.
А поскольку меня на данный момент совершенно очевидно хотят ПОКАЗАТЬ флудогоном и ублюдком, то делаю реверанс:

Давайте, господа, с конкретикой, и без наездов. Есть что сказать по существу - говорите, а флудить - оно ума много не нужно...

Patandjali
Пт Мар 27, 2009 6:07 pm
Караван, откуда такие интерпретации - про "представить ублюдком"? Ну, флудогоном - ещё можно, на основании "связи мокрой воды и желания пописать"...
Но ублюдком - и в мыслях не было!
Извините, если не так выразился!
А насчёт Божественного опыта - вопрос остаётцца...

[джонс]

Читая Ваши постинги, Patandjali, и всплывают строки из Филатова: "...ты у нас такой дурак по субботам али как?" Надеюсь, Вы поняли как надо! :)

То, о чём я говорю - есть длительность стабильного удержания ("окраски", по-Вашему) сознания на одном объекте. Если позволите, я сошлюсь не только на ЙС, но и на комментарии Сахарова к ним (если уж Вивекананда Вам так противенSmile )
Цитата:
Определение Патанджали как всегда четко и однозначно: “Концентрация (ДХАРАНА ) есть привязывание (БАНДХА) мыслительной субстанции (ЧИТТА) к одному месту” (“ ЙОГА СУТРА ”, III, 1).

А всё из-за того, что уму характерно (от природы!!) свойство нестабильности. О чём и речь, соб-сно.

И Ежу ясно, что характерно от природы, речь то ведётся про то, что сознание способно к обретению навыка в своей стабилизации и это процесс, а не ток есть - тока нет :) . Дерзайте.

p/s/ сменили бы ник, не позорились.
p/p/s/ Не нравится мне, как мы с Вами общаемся, Patandjali....чую, не поймём друг друга :) .... я свою точку зрения изложил...общаться в этой ветке с Вами, Patandjali заканчиваю. Бывайте.

[Матсья]

Patandjali

Вы совершаете чисто практическую ошибку. Пытаетесь волевым усилием заставить сознание зафиксироваться. Естественно оно у Вас бегает. Это то самое волевое усилие (напряжение) бегает по нервной системе. Вы его сами создаёте.

Как забить червя в землю? Да никак. Оставьте животное в покое и оно само туда залезет.

Вот посмотрите.
http://play.ukr.net/videos/show/key/910 ... 1cb7a286f/

[Pontodjali]

Дорогие мои Умники! :)
Чертовски смешно и занятно читать ваши пожелания "сменить ник", "не позориться", "заняться йогой" - от граждан, которые, судя по нервной реакции, и рядом не стояли не то что с самадхи - даже пратьяхара вам, господа, неясна и туманна. А всё от чего? От нежелания хотя б почитать про структуру сознания хотя бы из современных источников по психологии. Откуда такая вера в то, что с помощью "просто расслабления" достичь самадхи? Кто вам это сказал? Вы просто понаблюдайте за собой, попробуйте "просто расслабиться" и заглянуть внутрь! Я не призываю вас заниматься йогой - т.к. для этого надо сначала попытаться поработать головой! И понять, чем расслабление отличается от йоги . (Заметьте, в ЙС 1.2 - да и далее тоже - нет понятия "расслабление") "Просто" шавасана ведёт лишь к расслаблению мышц (не всех, надеюсь, это понятно? :) ) и к торможению нервного возбуждения. Проявляются самскары. И т.д. и т.п. Но остановить даже расслабленный ум - это Вам в шавасане не удастся: всё новые проявляющиеся и исчезающие самскары одним своим фактом проявления свидетельствуют о неспокойствии и нестабильности ума. Неужели вам это так сложно понять?

Джонс, Вы до сих пор не сообщили, какими первоисточниками пользуетесь! Кроме Л.Филатова, конечно. Также - не сообщили до сих пор, в течении какого времени Ваш ум пребывает в стабильном покое. Впрочем, это можете не сообщать, т.к. для Вас это всё, судя по Вашим постам, чисто повод для пустых умствований на форуме. Приятно ощущать себя йогом, а? :lol:

Матьсья, из личного опыта - не надо забивать червя в землю! :) Забить можно на благоглупости, не согласующиеся со здравым смыслом.
Скажите, как Вам удаётся "удерживать материю мысли от изменений"? И не надо думать, что волевое усилие - это нечто, сбивающее с ног и убивающее практику! :) Для начала можно просто понять, что это такое. Из чего и когда рождаются все Ваши мысли, эмоции и поступки.

[Матсья]

И незачем так орать. Я и в первый раз прекрасно слышал.

(с) Кролик
Этот разговор безпредметен. У кого-то из нас не хватает практики.

Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел.

(с) МЖ




комментарии

Patandjali
Сб Мар 28, 2009 2:06 am
Согласен :)

[Матсья]

http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... c&start=20
Вот тут есть и мои ответы и Ваши вопросы... Было всё это уже много-много раз. И результат всегда один :(
Каждый год по весне обострение...

[Pontodjali]

Оо, старые добрые гуси! :) Да, обостряло парня не по децки... Но вообще полезно отличать весенние обострения психопатологического характера от сосредоточения, с одной стороны :), и от торможения -с другой :D
Так что не надо путать меня с клоном :)

А вот здесь

Мыслей тоже нет. Всё пусто и ничего не происходит.

я с Вами слегка не соглашусь. Мыслей нет. Но если Вы сейчас говорите об этих ощущениях, которые испытывали в шавасане - они оставили след. Где? - В памяти, верно! Т.е. в любом случае некоего "абсолютного стопа" не происходит, пока Вы живы, электрические импульсы вяло, но бегут по нейронным сетям и т.д.

Вообще я бы хотел переключиться на более интересную тему в плане самадхи - на ощущение "поля смыслов" без определения их. Ум бодрствует. Он чувствует смыслы ДО их определения. Но движения ума остановлены. Ум просто остановлен на сути объекта. Безо всякого напряжения, между прочим.
Вот это я имею в виду, когда говорю о дхаране и прочем.
Ещё раз хочу напомнить, что в ЙС нет ни одного упоминания о состоянии нидры или о чём-то похожем. Только об обретении стабильности ума!

Но, боюсь, мы с Вами снова не сможем понять друг друга... Вы привыкли считать простое торможение нервной активности путём к самадхи... Я давно побывал в состоянии, в котором пребываете Вы, и понял, что это всего лишь нидра. Вещь хорошая, но от самадхи далёкая.
:) Представляю, какой вопль сейчас раздастся на этом форуме! :D
Парни в нидре и расслабоне, просьба не прерывать расслабление на ответ мне. Не стоит вашего внимания.:)[/i]




комментарии

Атри
Сб Мар 28, 2009 1:15 pm
Мое самадхи самадхичнее вашего самадхи (с) фильмы Тайваня про кун-фу.

Patandjali (фрагмент удалённого сообщения)
Сб Мар 28, 2009 1:22 pm
И опять Вы занимаетесь переносом, дружище! :D Я этого не то, что не говорил - не думал даже.

Oleg1976
Сб Мар 28, 2009 1:28 pm
Атри.
Высказанное вами - это формула этой ветки! (и не только).
Только подставляем свои значения.
:lol:

Атри
Сб Мар 28, 2009 1:43 pm
это формула самозванца имени архистратига Патанджали. Без шуток причем.

Patandjali
Сб Мар 28, 2009 11:25 pm
Атри, архистратиги - вообще типы из другой культуры, если Вы не в курсе :)

джонс
Вс Мар 29, 2009 12:50 am
предлагаю жёсткий игнор. :!:

Patandjali
Вс Мар 29, 2009 1:17 am
За то что думаю не по-Вашему, Джонс? ;) Зато последовательно и не путаюсь в первоисточниках Да и не боюсь думать своей головой. Кругозор разовьёте! "В жизни всё не так, как на самом деле" (С.Е.Лец)
Опять же, Джонс, для Вас я хороший повод потренировать устойчивость ума и не нервничать так из-за пустяков! Пользуйтесь! :D Это ж просто форум! Заодно и кругозор расширите и думать научитесь - в сфере классической йоги. Без шуток.

[Матсья]

на ощущение "поля смыслов" без определения их.

Я считаю это проявленим фантазии. Просто на более тонком уровне. Ещё один уровень вритти. Затихнут со временем. Это вопрос определений. Уже упоминавшееся здесь знание о прошлых жизнях, при непосредственном восприятии самскар, может быть интерпретировано по-другому. А именно: "при непосредственном восприятии самскар практикующий испытывает воспоминания о событиях которых небыло". Я не могу найти доказательств реального существования тех связей, которые при этом непосредственно переживаются.

Вам совершенно не обязательно верить в то, что Вы думаете.

(с) не мой
В любом случае, не зависимо от интерпретации этот слой будет пройден.

А память об этом. Ну, что память... Это тот самый форм фактор, который вытесняет все остальные.

По-моему так!

(с) Винни П




комментарии

Patandjali
Сб Мар 28, 2009 11:25 pm
Я тоже был склонен считать это проявлениями фантазии.
Оказалось - фантазии, как вид вритти - нечто другое...

Матсья
Вс Мар 29, 2009 12:07 am
А... Ну ну...

Patandjali
Вс Мар 29, 2009 12:25 am
Фантазии имеют вполне законченные "очертания", а уж читта при этом такие вритти гонит!:) Здесь же - штиль.
Я знаю, что Вам это понять не просто. Я бы сам не понял на Вашем месте.
Но мы всё пытаемся описать словами неописуемое...
(Помнится, я сам когда-то считал расслабление в шавасане пределом ЧВН... Наивный был :lol: )

[Oleg L]

Как можно словами передать (описать) опыт, которому нет соответствия в речи?
Мне трудно описать даже просто глубокое расслабление, так как там минимум осознанности.
А самадхи?
Наверное, самадхи не может быть описано словами.

[Виктор]

Господа, ЗАЧЕМ пытаться его описать?
Какой в этом великий смысл?
Даже если попытаться это сделать всерьез - получаем дурную бесконечность позитивных либо негативных описаний, и что?

[Караван / Andreyk]

Ну да, Олег,
ничто не может быть описано словами. (ИМХО). У слов совсем другой смысл.
Если человека что-то заинтересовало, и он начал что-то ДЕЛАТЬ, пытаясь чего-то ДОБИТЬСЯ,
то можно сказать в правильном направлении он движется или нет. Т.Е. УКАЗАТЬ.
Мастер имеет опыт и не может его ОПИСАТЬ.
Он только говорит ДА или НЕТ. И показывает методику.
(Передаёт состояние).
Вкус апельсина нельзя описать. Можно указать на апельсин, показать
как его нужно очистить и скушать дольку.
Вкус, который почувствует другой человек и будет передачей опыта.
Но для этого нужно самому сначала проделать то же самое.
ЕСЛИ апельсин не пробовал, а прочитал, как его нужно кушать,
поделился этим с человеком, тот скушал и поблагодарил, то
опыт может быть и передался. Но о том, что он ПОДЛИННЫЙ
ГОВОРИТЬ НЕ ВПРАВЕ, тот, кто прочитал.
Кстати автор топика спрашивал НЕ ЧТО ТАКОЕ Самадхи, а:

-"Самадхи достижимо?"
Авторитеты говорят - ДА.
(эх... всё это есть в архивах.)

P.S. и такой ответ необходим. и его ДОСТАТОЧНО. ИМХО.

[Oleg L]

Караван.
А если вы не можете знать ЧТО это? (так как невыразимо словами), как можно рассуждать ДОСТИЖИМО ли это?

[Караван / Andreyk]

Тот, кто задаёт подобные вопросы вообще ничего не читает.
Какое тут нафиг Самадхи. :P
Авторитеты говорят - ДОСТИЖИМО

Ответ - ДА

Этого ДОСТАТОЧНО

_______________________________
(эх... всё это есть в архивах.)

[Oleg L]

Спокойнее...
Вы можете еще раз прочитать, что я написал - там нет ни отрицания, ни утверждения, а только вопрос.
Ваша же реакция просто избыточна.
Это говорит не столько о вашем мнении, сколько о состоянии.
Ну замечательно, пусть достижимо.
Если так называемые ваши авторитеты занимались этими вещами в отрыве от общества, то грош им цена.
(сомнамбулы такие - сидят в самадхи; а люди пашут, воюют.....)
ИМХО.

[Bhoga]

Может ли человек освоить самадхи, не обладая идеальным здоровьем, физическим, психическим и социальным? Наверное нет.

Читал раньше, что некоторые писатели и поэты попадали в самадхи спонтанно (без практики йоги). Это у них называлось озарение и творили они в этом состоянии "супер произведения". Тоже под вопросом.

[Oleg L]

Есть большие сомнения в том, что в самадхи можно заниматся творчеством.

Сообщение приведено в сокращённом виде.
"Бортоваться" вовсе не обязательно...
Крючкотвор