[Русская Православная Церковь о йоге. Этика РПЦ]

Освоение чего угодно нового, в том числе и йоги, основано на перво
начальном волевом импульсе, поскольку человек принуждает себя начать делать это, не зная, что это такое. Что же тут непонятного? Когда он ознакомился с теорией и постепенно въехал в практику, волевой компонент фактически отпадает за ненадобностью, поскольку все полномочия передаются системе. Ты только делаешь асаны, какие получаются и как можешь - без ощущений и "отъезжая"...

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 26 ноя 2009, 23:22

Виктор писал(а):Освоение чего угодно нового, в том числе и йоги, основано на перво
начальном волевом импульсе, поскольку человек принуждает себя начать делать это, не зная, что это такое.

Все, вопрос снят. Тогда фраза о том, что в христианстве начало есть вера, а в йоге воля, вполне приемлемо. Меня смутила формулировка, "йога основана на воле", которая ИМХО не совсем в таком случае верна, ведь дальше, действительно, все меняется на свои противоположные значения.
Так, в Евангелиях сказано:"Царство Небесное силой берется и использующие усилие восхищают его", но это неприменимо к йоге (кроме того, что себя нужно каждый день понуждать сесть/встать на коврик, но в самой практике любое усилие будет помехой).
Здесь, кстати, и кардинальное различие Бахтияровской системы с ее задачей включения волевого усилия и классической йоги с задачей его выключения.

Dr. Zabivalkin

Уважаемый Mozgovic, понимаете, музыка, которая нравится - это вещь строго индивидуальная. Одним нравится одно - другим противоположное. Смысла это обсуждать нет.

Mozgovic писал(а):Кстати, чисто ради справедливости, (раз уж Кинчев стал олицетворять типично православного человека и даже "паствы") возьмём другого очень известного "творца" - Гребенщикова. С ним тут интервью приводилось, надеюсь читали?
И как? ...
Поразбираем слова товарища Гребенщикова, энтого олицетворения Российского йога и практика? :)

Хорошо, я понял. Разбирать лучше не надо. :lol:

У меня просто есть стойкая убержденность, что на правосланую церковь разводятся люди не слишком интеллектуальные. Хоть я и видел примеры развода явных интеллектуалов, в отношении последних есть подозрения либо в шизофрении, либо в невежественности в какой-то конкретной области, которая в итоге привела их к вере. Но, это мое ИМХО.

Ершъ писал(а):Постарайтесь нормально и четко сформулировать вопрос, чтобы вновь не обвинять меня в "заигрывания в слова".

Де факто православная церковь приватизирует Бога в рамках своей религии, отвергая все остальные. Так? И вы при этом признаете православную церковь. Правильно?

Mozgovic · Сообщение **Mozgovic** » 27 ноя 2009, 00:39

Dr. Zabivalkin
Рад, что мы с Вами на счет "творцов и философов" друг друга поняли.

На ночь глядя что-то не хочется затевать длинные дискуссии...
но мне так и хочется сказать как в фильме "С лёгким паром", когда они решили выяснить, кто же из них все-таки летит в Ленинград (Губанов и тот который "Фокса" играл): "Пойдем простым логическим путём, пойдём?". "Пой-дём".

Поскольку я не знаю верите ли Вы в Бога, то хотел со Смитом эту тему продолжить, если он не против. Ибо он писал:

А.Смит писал(а):Предпочитаю общаться с Богом не в храме, а в Духе и Истине.

Если человек говорит такое серьезно/искренне, то он как минимум верит в Бога, а значит есть о чем поговорить и задать некоторые вопросы и кое-что прояснить во взглядах (убеждениях, мировоззрении, вере и т.д.) друг друга.
А в отношении других людей, создается ощущение, что они Бога не видят за Церковью. Не видят, не верят, не хотя видеть, верить, рассуждать искренне. Бог для них - тема не интересная, да и не тема вовсе. Зато "церковь", "попы", "церковники" и пр. - это они запросто, на эту тему они ой как порассуждать горазды.

Понимаете о чем я? Начинать надо с начала, с главного - с Бога, тогда мы и до чего путного в своих взглядах и рассуждениях дойдём.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 27 ноя 2009, 00:54

Dr. Zabivalkin писал(а): Де факто православная церковь приватизирует Бога в рамках своей религии, отвергая все остальные. Так? И вы при этом признаете православную церковь. Правильно?

Приватизировать Бога и засунуть Его в рамки, если это даже рамки Церкви невозможно. Вопрос поставлен некорректно. Это и есть самая настоящая игра словами с использованием спекулятивной терминологии. Также как и вынесение уничижительного мнения о православных. Это и невежественно и неэтично. К счастью, подобные высказывания всегда характеризуют самого говорящего гораздо в большей степени чем тех, о ком он говорит.
Возвращаясь к некорректно поставленному вопросу. Церковь, основываясь на словах Христа, утверждает, что Богопознание возможно только через Сына и никак иначе, что только Сын явил миру Отца. Также утверждает, что вся полнота Духа Святого содержится в "единой соборной святой апостольской Церкви", стало быть именно в ней возможна полнота Богопознания. Чаша, т.е. приобщение Плоти и Крови Сына является, как я уже писал, основой Церкви и возможна только в ней. Вопрос о границах Церкви открыт. Вопрос о том, кто может быть спасен - открыт.
Отвечая на второ вопрос: да, признаю.

Церковь (ее бесчисленные представители) по своему разумению толкует слова Христа и Библию, люди по своему разумению толкуют слова Церкви.
Что подразумевал Христос? Что подразумевает Библия? Что подразумевает Церковь? Что остается людям?
Я вижу тотальную утрату смысла во всех этих звеньях. В конце концов люди следуют только тому, что понимают из всего этого ЛИЧНО, а понимают они как угодно, в том числе и диаметрально противоположно.
В результате жизнь становится похожей на сказку, полную ярости и шума, излагаемую идиотом (перефразированный Шекспир).
О чем тогда вообще гутарим, отцы, братья, сестры, матери и жены?

Mozgovic · Сообщение **Mozgovic** » 27 ноя 2009, 10:27

Виктор писал(а):Церковь (ее бесчисленные представители) по своему разумению толкует слова Христа и Библию, люди по своему разумению толкуют слова Церкви.
Что подразумевал Христос? Что подразумевает Библия? Что подразумевает Церковь? Что остается людям?

Виктор Сергеевич, для того чтобы продолжить рассуждать на эту тему, давайте согласуем некоторые принципиальные понятия, а именно:

1) Те слова Христа, которые написаны в Евангелии, это именно слова Иисуса Христа. Ибо если это не так, то говорить особо не о чем. В таком случае, все тексты касательно йоги, могут иметь точно такой же подход, и фантазию тут можно проявить, надеюсь Вы понимаете.

2) Те представители Церкви, которые в толкуют слова Христа и Библию - это в первую очередь святые отцы, которых (в том числе) Вы цитируете в ЙИК.

3) Раз Вы их цитируете (а не дядю Васю, не бабушку из церковной лавки, не меня и т.д.), то видимо именно мнение св. отцов по каким-то вопросам (в христианстве) Вы считаете особенно ценными.

4) Я надеюсь, что цитируя святых отцов, Вы их всё же читаете, а не просто имеете тоненький сборничек "изречений" на 50-100 стр., откуда иногда берете цитатку.

5) Если Христос - это обычный добрый и достаточно умный человек, который просто решил поучить людей морали (но тогда придется закрыть глаза но многие места в Евангелии), то чем его слова ценнее слов моего соседа, Ваших, моих, дедушки Ленина (из "детского чтения"), наконец? О каком Христианстве тогда можно вести речь?

6) Если Бога нет или Его нет в Вашем мировоззрении, то наши рассуждения никогда не смогут стать более конструктивными и плодотворными, чем "давайте относиться с уважением друг к другу".

Если Вас не затруднит, то ответьте кратко по всем 6 пунктам, чтобы мы смогли пойди дальше "простым логическим путём". Или, соответственно, не пойти.

Сообщение **bokorez75** » 27 ноя 2009, 10:53

Mozgovic писал(а):Виктор Сергеевич, для того чтобы продолжить рассуждать на эту тему, давайте согласуем некоторые принципиальные понятия, а именно...

Евангелие насколько мне известно написана приблизительно через 700 лет после смерти Христа. О какой точности можно говорить? Ветхий Завет вообще бред. Не точный перевод с древне греческого. Например фраза "и создал Бог человека по своему образу и подобию" на иврите звучит так "и создал Бог человека как тень свою". Другой смысл фразы - согласитесь.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 27 ноя 2009, 11:25

bokorez75 писал(а): Евангелие насколько мне известно написана приблизительно через 700 лет после смерти Христа.

Вы немного ошибаетесь. Большинство ученых сходится во мнении, что синоптические Евангелия были записаны во второй половине 1-го века, Евангелие от Иоанна в конце первого-начале второго веков.

З.Ы. Вообщем все это конечно хорошо, но тема совершенно необъятная, а времени как всегда нет. Так что потихоньку буду сворачивать свое участие и выходить из диалогов.

Mozgovic · Сообщение **Mozgovic** » 27 ноя 2009, 13:22

bokorez75 писал(а):Евангелие насколько мне известно написана приблизительно через 700 лет после смерти Христа.

Предлагаю опираться на то, что известно науке, а не лично Вам. Есть даже такая отдельная область науки, как "текстология". Есть масса сохранившихся текстов Евангелия, как целиком, так и частично, до указанного Вами периода (~700 лет от рождества Христова). Более того, есть даже "евангелия" написанные всяческими эзотериками, теми же египетскими гностиками, которые по сути своей хоть и перевирают текст и смысл 4 Евангелий, но все же служат доказательством того, что оригинальный Евангельский текст у таких "писарей" был. Самые ранние тексты, например, хорошо сохранившийся фрагмент Евангелия от Иоанна, найденного археологами в сумке египетского солдата (начало II в. н.э.), так и апокриф от гностиков (конец II, начало III), датируются вторым-третьим веком нашей эры. Первый - датируется началом второго века и отстоит от предполагаемой даты написания Евангелия апостолом Иоанном (который был юношей во дни Иисуса Христа и умер в глубокой старости), примерно на 60 лет.

Поэтому, bokorez75, давайте не будем, коли Вы не в курсе.

О какой точности можно говорить? Ветхий Завет вообще бред. Не точный перевод с древне греческого. Например фраза "и создал Бог человека по своему образу и подобию" на иврите звучит так "и создал Бог человека как тень свою".

Это легко проверить, ибо это опять же из области науки - лингвистики.
Поступим так:

1) Вы приводите текст книги Бытия на иврите и древнегреческом (авторитетного издания).
2) Переводите нам в подстрочнике (с указанием многозначности слов) стих 26, главы 1:

(рус.) 26. §И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

KJV: And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

(King James Version - старый и очень авторитетный перевод Библии на английский язык)

(чуть позже приведу на церковно-славянском)

3) Показываете что "сотворим по обзазу и подобию" может быть переведенно как "как тень свою".
4) Показываете, что в Библии эта фраза с таким значением встречается не один раз (там-то и там-то столько-то раз)

Тогда нам будет что обсуждать.

Именно так поступают даже не профессиональные лингвисты, а обычные люди на языковых форумах, коль скоро они готовы обосновать свои доводы, идущие в разрез с ...

Более того, вам даже не придется ничего подсчитывать. Если это действительно так, что вся эта работа уже проделана лингвистами и такой анализ текста уже сделан.
Просто приведите нам ссылку на эту работу/работы.

Пока этого нет, будем пользоваться официальным текстом Св. Писания, в русском или церковно-славянском переводах. Это всем облегчит жизнь, коль скоро наша тема не о переводе Библии, а о взаимоотношениях "Православия и Йоги" или "православных и йогах"

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 27 ноя 2009, 13:26

Можно то же немножко вмешаться?
Сколько известно Евангелий?
Почему не все они носят статус официальных (хранятся вроде в Ватикане)?

Mozgovic · Сообщение **Mozgovic** » 27 ноя 2009, 13:38

Oleg1976 писал(а): Сколько известно Евангелий?
Почему не все они носят статус официальных?

Канонических Евангелий 4 (от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна).
Все остальные - опокрифичны, т.е. не аутентичны, левые.
Лев Толстой написал, например, своё Евангелие. Любой другой умник, может написать своё. Так делали и в древности.
Поверьте, Олег, этот архиважный вопрос занимал величайшие умы человечества ещё на самых ранних этапах и решался он очень серьезно, в масштабах известного тогда цивилизованного мира.
Если Вам это интересно, то можете озадачиться этим вопросом. Только сделайте это с научным подходом. Помниться, Вы были против "околонаучного" в вопросах Египетской цивилизации, так проявите такой же принцип и в этом.

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 27 ноя 2009, 14:40

Mozgovic писал(а): 1) Вы приводите текст книги Бытия на иврите и древнегреческом (авторитетного издания).

Я могу помочь: http://ihtys.narod.ru/index.html#sept
Там можно взять подстрочники Бытия с иврита на английский и с греческого (перевод, именуемый Септуагинта, который делали 72 еврейский толковников в 3 веке до н.э. с древнееврейского на греческий) на русский. Солнце в зените.
"Тени исчезают в полдень" (с)

Oleg1976 писал(а):Можно то же немножко вмешаться?
Сколько известно Евангелий?
Почему не все они носят статус официальных (хранятся вроде в Ватикане)?

История вопроса здесь:
http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_09.html
(если совсем глубоко копать, можно посмотреть http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_11.html#2 ; http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_04.html ; и в целом: http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html)
Плюс Свенцицкая: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apo ... enc_01.php

Вкратце, резюмируя: канон Нового Завета начал формироваться довольно рано, что подтверждается т.н. "Каноном Муратори" (200г.), в который уже вошли 4 канонических Евангелия, а также посланиями мужей апостольских 2-го века, которые ссылаются на эти Евангелия. Церковь определяла каноничность книг, исходя из их историчности (древности), их авторитететности в общинах, непротиворечивости друг другу. Необходимость формирования канона возникла из-за попыток внесения изменений в Евангелия, а также появления множества подделок.

От себя лишь скажу, что гностические Евангелия, действительно совсем другие нежели канонические (и в особенности синоптические) как по характеру изложения, по смыслу, так и по духу.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 27 ноя 2009, 15:56

К сожалению, нет фактических ссылок на непубликуемые и хранимые в Ватикане источники по христианству. Может быть, их и не существует вовсе, хотя информация из достаточно надежного для меня источника.

Спасибо за ссылки, только углублятся в вопрос нет возможности по времени.

Господа, я самоустраняюсь из этого диспута, ладно? Доцент Авас, то есть я - тупой.
Мне еще не хватало, для полного счастья, становиться экспертом по Христианству... 8O

Mozgovic · Сообщение **Mozgovic** » 27 ноя 2009, 22:34

Я бы тоже хотел выйти из темы. Вроде все желающие высказались и боле-менее разобрались что к чему. Времени не хватает, надо дела житейские делать.

Браславский Александр

Наконец то... :lol: Очень рекомендую посмотреть фильм "Робинзон Крузо" с Пьером Ришаром в главной роли (он же и режиссёр), где очень здорово показано чего стоит религия, основанная лишь на словах....

Ёршъ · Сообщение **Ёршъ** » 27 ноя 2009, 23:09

Вот это я понимаю, конЦенсус 8)

Dr. Zabivalkin

Уважаемый Ершъ никакого желания ссориться с православными не имею, тем паче, что мы уже с вами дискутировали в теме "Смена моральных установок..." Вполне уважительно отношусь к православной традиции, как к пройденному этапу, из которого можно извлечь много полезного. Но, любые фанатики, в т.ч. православные меня просто пугают. "Платон мне друг, - но Истина - дороже!"

Ершъ писал(а):Приватизировать Бога и засунуть Его в рамки, если это даже рамки Церкви невозможно. Вопрос поставлен некорректно. Это и есть самая настоящая игра словами с использованием спекулятивной терминологии.

Приватизация - это присваивание себе. Когда я говорю, что православная церковь приватизировала Бога в рамках своей религии, я имею в виду вполне конкретную вещь: отвергание православной церковью всего и вся, в т.ч. других религий и традиций, не укладывающихся в представления православной церкви. В начале отвергаются все языческие религии/традиции, в т.ч. шаманизм. Теперь Кураев дошел и до буддизма. Получила массовое распространение всякая пурга, начиная от "телегонии", но то скорее сектанты (но они ведь тоже фанатики) до креационизма, судов, направленных против книжек по биологии и даже принудительное внедрение какого-то религиозного курса и приравнивание степеней попов с научными. Кто нибудь Кураева из православных вообще опроверг официально? Все ж молчат, значит - согласны с ним. Как далеко зайдет этот религиозный фанатизм? Мне что-то не хочется обратно в Средние века.

Ершъ писал(а):Также как и вынесение уничижительного мнения о православных. Это и невежественно и неэтично. К счастью, подобные высказывания всегда характеризуют самого говорящего гораздо в большей степени чем тех, о ком он говорит.

Ну хорошо, допустим я - невежественен и неэтичен. Но, это вроде бы статистический факт, что уменьшение числа верующих происходит с повышением уровня образования и интеллекта.

Ершъ писал(а):Возвращаясь к некорректно поставленному вопросу. Церковь, основываясь на словах Христа, утверждает, что Богопознание возможно только через Сына и никак иначе, что только Сын явил миру Отца. Также утверждает, что вся полнота Духа Святого содержится в "единой соборной святой апостольской Церкви", стало быть именно в ней возможна полнота Богопознания. Чаша, т.е. приобщение Плоти и Крови Сына является, как я уже писал, основой Церкви и возможна только в ней. Вопрос о границах Церкви открыт. Вопрос о том, кто может быть спасен - открыт.

Ну раз вопрос о границах церкви открыт, почему бы не включить туда все отвергнутые традиции, раз они ведут к одному и тому же - к Богу (не надо рассказывать, что ваш Бог -самый правильный Бог, все устройства человеческих организмов примерно одинаковы).

К вопросу об исторической достоверности Библии. Наткнулся я как-то на высказывания на форуме ассоциации МААТ. В целях сокращения:

Eugenelev: Хотел бы узнать у египтологов. Есть ли какие-то свидетельства в истории, археологии, подтверждающие события связанные с исходом евреев из египетского рабства, как то описано в Библии.
В. Солкин: Вопрос поднимался на форуме неоднократно. Нет никаких египетских источников, которые бы подтверждали библейское предание. Ни про мух, ни про что либо еще. За "Кровь" евреи приняли в Египте окрашивание вод в багровый цвет минералами в один из этапов разлива. Единственное упоминания топонима Isrr имеется на триумфальной стеле Мернептаха из его заупокойного храма в Курне, т.н. "Стеле Израиля", да и то мимоходом. Именно поэтому иногда Мернептаха и связывают с библейскими событиями, которые, скорее всего, если и были, то оказались столь малозначительными для египтян, что не нашли отражения в хрониках. Естественно, что о гибели фараона воообще говорить не приходится.

Увы - это всего лишь попытка небольшого кочевого народа показать собственную значимость своим потомкам в своей письменной традиции, не более.
http://maat.org.ru/forum/viewtopic.php?id=324

Рамсес XII: В книге Быт. 11, 28 и сл. сообщается об Уре Халдейском. Из Ура Халдейского вышли Терах, Аврам и Лот вместе с семьями и имуществом. Однако название Ур Халдейский возникло не ранее IX века, т.к. халдеи появляются в Вавилонии в начале I тыс. до н.э. Из этого вытекает как минимум, что книга Бытия была написана не Моисеем. Даже если мы допустим, что книга переписывалась с учетом новых исторических реалий, то мы имеем свидетельство грубого вторжения в канон, который уже не может претендовать на историчность.
Рамсес XII: Аврам пришел в Египет и выдал Сару за сестру Быт. 11, 10-20. Чем так поразила фараона женщина возрастом почти в 70 лет?
http://maat.org.ru/forum/viewtopic.php?id=190&p=1

Рамсес XII: Я как раз уверен в том, что Моисей не писал первые пять книг Ветхого завета. В них очень много анахронизмов (например, Ур Халдейский, земля Раамсес и т.д.), что доказывает их более позднее происхождение. Авторство Моисея восходит к священному преданию церкви.

Рамсес XII:Согласно книге Исход, Моисей с младенчества воспитывался в семье фараона. Из этого вытекает, что он в совершенстве знал не только древнеегипетский язык, но и всю культурную традицию египтян, включая их верования и обычаи, географическую среду и т.д. Однако в том же Исходе мы видим, что автор этой книги не понимает причин и характера нильского паводка. Дело в том, что река в момент разлива проходит четыре стадии - красную, зеленую, голубую и обычную темную. Этим стадиям разлива в древнеегипетском каноне соответствуют изображения духов Нила - Хапи. Духи изображалисьв виде мужчин с отвисшей грудью, соответственно, красного, зеленого, синего и темного цвета. Дополнительно отмечу, что красная "кровяная стадия" содержит самую питательную и здоровую воду. Чрезмерный разлив, в свою очередь, приводит к появлению огромного колличества насекомых, например, песьих мух. Но самое интересное, повышенная влажность способствует вылуплению личинок саранчи. Саранча для Африки - это такая же реальность, как для нас муравьи на даче. Однако автор, составитель книги Исход этого просто не знает. Он благоговеет перед чудесами и не видит за ними элементарных природных явлений. Мог ли это быть Моисей, который провел в Египте большую часть своей сознательной жизни?
http://maat.org.ru/forum/viewtopic.php?id=190&p=2

Сообщение **bokorez75** » 3 дек 2009, 09:42

Mozgovic писал(а):
bokorez75 писал(а):Евангелие насколько мне известно написана приблизительно через 700 лет после смерти Христа.
Предлагаю опираться на то, что известно науке, а не лично Вам. .
Поступим так:

1) Вы приводите текст книги Бытия на иврите и древнегреческом (авторитетного издания).
2) Переводите нам в подстрочнике (с указанием многозначности слов) стих 26, главы 1:

3) Показываете что "сотворим по обзазу и подобию" может быть переведенно как "как тень свою".
4) Показываете, что в Библии эта фраза с таким значением встречается не один раз (там-то и там-то столько-то раз)

Именно так поступают даже не профессиональные лингвисты, а обычные люди на языковых форумах, коль скоро они готовы обосновать свои доводы, идущие в разрез с ...

"

"как тень свою" со слов человека изучившего иврит. А вообще тож самоустраняюсь.
Мне тоже становиться экспертом по Христианству как-то влом.