[Политическая история до 91 г.]

[Mozgovic]

было бы лучше, если бы Сталин действительно напал на Германию (и победил)

Я только ЗА. Проголосуем? Мож ещё не поздно всё переиграть?

[Фродо Сумкинс]

это я о спорах, готовил ли СССР нападение или не готовил :D

[Lobster]

Дмитрий, спасибо за ссылку.

К сожалению, в документах ГУЛАГа нам не удалось найти сводной статистики смертности в исправительно-трудовых колониях (ИТК) ГУЛАГа. Отдельные отрывочные сведения, которые нами выявлены, позволяют сделать вывод, что в ИТК смертность была ниже, чем в ИТЛ. Так, в 1939 г. в лагерях она держалась на уровне 3,29% к годовому контингенту, а в колониях — 2,30%. Это подтверждает и другой факт: при примерно равномерной численности и циркуляции убывших и прибывших заключенных в 1945 г. в ИТЛ умерло 43 848, в ИТК — 37 221 заключенных. В 1935-1938 гг. в ИТК содержалось примерно в 2 раза меньше заключенных, чем в ИТЛ, в 1939 г. — в 3,7, 1940 г. — в 4 раза, 1941 г. — в 3,5, 1942 г. — почти в 4 раза, 1943 г. — почти в 2 раза меньше. В 1944-1949 гг. численность заключенных в ИТЛ и ИТК была примерно одинакова, в 1950 г. в ИТЛ она стала на 20-25% выше, чем в ИТК, в 1951 г. — в 1,5 раза и в 1952-1953 гг. — почти в 2,5 раза [21] .
В среднем за 1935-1953 гг. в колониях содержалось примерно в 2 раза меньше заключенных, чем в лагерях, и смертность там на «душу населения» была ниже. Используя метод экстраполяции, можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что в колониях в 1935-1953 гг. умерло никак не больше 0,5 млн. человек.

Значит в 17-ом году банда уголовников и помешанных на коммунизме захватила власть. По итогам правления населению была выдана справка. В ней в популярной форме объясняется, что четыре миллиона это совсем мало. В сущности, поскольку люди это просто материал для построения счастливого общества, это не имеет никакого значения.

[Kom]

К счастью, ув. Суворова-Резуна опровергли уже не раз и не два, в пух и прах, как говорится.

Если Исаев серьезный историк, то как он допускает такие пассажи:

прикрывавших несколько более 300 км из общей протяженности сухопутной границы на этом направлении 1000 км. То есть укрепления закрывали всего около 30% длины границы.

пустоты между УРами общей шириной 700 км из 1000 км протяженности границы на северном участке

Пустоты - это вероятно те самые белорусские леса и болота?
Исаев приводит такое свидетельство:

Ознакомился с Летичевским УРом, потеря которого ставит под прямую угрозу весь ваш фронт. УР невероятно слаб.

А это по факту:

Темп наступления немцев спал в результате упорной обороны частей 5 и 12 Армий, занимавших Коростеньский и Летичевский УРы. Лишь к концу июля, после тяжелых боев, немецкие войска подошли к Киеву.

Т.е. тут и специалистам не разобраться. Уничтожения Линии Сталина, скорее всего, не было. Тут Суворов не прав.
Но:

Например, некоторые доты были превращены в складские помещения колхозов и совхозов. Крепостные гарнизоны были расформированы либо переведены на новую границу. Оборонная ценность "Линии Сталина" очень быстро снизилась. В таком виде, лишенная вооружения и гарнизонов, она и встретила войну.

Вот это уже укладывается в здравый смысл. Кто будет серьезно относится к оборонительным укреплениям глубоко в тылу.

Создатели "Линии Сталина" считали, что основная задача линии укреплений - это защита границы только до момента подготовки контрудара силами стратегического резерва. В ситуации, которая имела место летом 1941 года, линия не могла выполнить эту задачу.

Тоже здраво.
Я читал только одну предвоенную книгу. "Первый удар". Сценарий войны: нападение немцев, контрудар, восстание рабочих в Берлине, фашисты затопляют берлинское метро вместе с людьми, красная армия освобождает Берлин.
Интересно, когда откроют архивы по нашествию Наполеона и Куликовской битве?

[доцент Авас]

Анекдот старый. Политический. :oops: Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель президиума Верховного Совета СССР, председатель Совета Министров СССР Л. И. Брежнев спускается по трапу самолёта в Лондонском аэропорту Хитроу. Навстречу ему выходят демонстранты и скандируют хором, по-русски:
"Архипилаг ГУЛАГ! Архипилаг ГУЛАГ! Архипилаг ГУЛАГ!". Леонид Ильич дождался, когда они замолчали, поднял руку и в свойственной ему манере ответил: "Хулах архипилах!!!"

[Дмитрий81]

Если Исаев серьезный историк, то как он допускает такие пассажи:
Цитата:
прикрывавших несколько более 300 км из общей протяженности сухопутной границы на этом направлении 1000 км. То есть укрепления закрывали всего около 30% длины границы.
Цитата:
пустоты между УРами общей шириной 700 км из 1000 км протяженности границы на северном участке

Пустоты - это вероятно те самые белорусские леса и болота?

Простите, что вам не понравилось в этих "пассажах"? Исаев опровергает мнение Суворова о том, то "«Линию Сталина» было невозможно обойти стороной: ее фланги упирались в Балтийское и Черное моря»."

Исаев приводит такое свидетельство:
Цитата:
Ознакомился с Летичевским УРом, потеря которого ставит под прямую угрозу весь ваш фронт. УР невероятно слаб.

А это по факту:Цитата:
Темп наступления немцев спал в результате упорной обороны частей 5 и 12 Армий, занимавших Коростеньский и Летичевский УРы. Лишь к концу июля, после тяжелых боев, немецкие войска подошли к Киеву.

Т.е. тут и специалистам не разобраться.

Вы, видимо, удивлены тем, что такой слабо укрепленный, по словам командующего 12А Понеделина продержался со 2-го по 17 июля? Или что? Темп наступления немцев спал в результате упорной обороны частей 5 и 12 Армий, занимавших Коростеньский и Летичевский УРы. Был бы он укреплен лучше - продержались бы еще день-два, был бы хуже - немцы прорвали бы его еще раньше, не было бы УРа вообще - еще раньше. Зачем тут специалисты для понимания, объясните!

Но:
Цитата:
Например, некоторые доты были превращены в складские помещения колхозов и совхозов. Крепостные гарнизоны были расформированы либо переведены на новую границу. Оборонная ценность "Линии Сталина" очень быстро снизилась. В таком виде, лишенная вооружения и гарнизонов, она и встретила войну.

Вот это уже укладывается в здравый смысл. Кто будет серьезно относится к оборонительным укреплениям глубоко в тылу.
Цитата:
Создатели "Линии Сталина" считали, что основная задача линии укреплений - это защита границы только до момента подготовки контрудара силами стратегического резерва. В ситуации, которая имела место летом 1941 года, линия не могла выполнить эту задачу.

Тоже здраво.

Эти цитаты, откуда?

[Дмитрий81]

Опровергатели Суворова-Резуна, все же (некоторые из них) не опровергают того факта, что Сталин планировал сам напасть на Германию. По крайней мере об этом пишут некоторые из них. Я в тему глубоко не вдавался, но вот какое впечатление у меня сложилось:

Вы, вероятно, имеете в виду идею, которая была утверждена во всех стратегических планах крупных держав, когда пассивную задачу обороны страны на оперативном и стратегическом уровне можно решать активными действиями, наступлением. Только вот наступление не значит агрессия.
Я бы вам очень советовал для понимания важнейших моментов предвоенного и военного времени, основ ведения боевых действий прочитать главу из книги Исаева "От Дубно до Ростова". Большинство ваших вопросов отпадет.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
Глава довольно объемная, но не поленитесь, прошу вас :)

После прочтения его книг (интересных, кстати) создается тоже двойственное впечатление:
а) Суворов - типан скользкий, лукавый и с каким-то "душком"
б) вполне возможно, что он на 70/50/30 процентов прав. А раз так, значит чем лучше его оппоненты, которые врут мне с другой стороны?

Понимаете, когда у человека есть нереальная, натянутая теория, он начинает всеми силами пытаться подогнать ее под реальные события со своей, в корне лживой аргументацией. Он цитирует изначально неверные источники, как, например, в случае с разрушением Линии Сталина, передергивает факты, использует неполное цитирование, вырывание фраз из контекста и т.д. Это все расчитано на массового читателя, который, в большинстве своем, конечно не будет проверять данные, или читать мнения других авторов, а прочто примет за должное...Тем более, что с художественным талантом у Суворова все в порядке. Исторические труды, книги, они очень сложны для прочтения...Там очень много фактов, схем, цифр, и мало той самой художественности. Их читая, надо изрядно напрягаться и думать..На что не всегда хватает времени и желания...

Вот тут, например, можете убедиться в этом еще раз. Только в главной роли не Суворов, а его "последователь" Марк Солонин...
Пишет заметку человек, именно проверяя архивы ЦАМО.:)

http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html

Почему так много секретов, почему закрыты архивы, ведь 60 лет уже прошло? Ну как тут можно поверить, что Суворов совсем неправ?

Про архивы Суворов врет. Они открыты. Центральный Архив Министерства Обороны Российской Федерации располагается по адресу: г. Подольск Московской области, ул. Кирова, д.74.
Для работы в архиве гражданам РФ необходимо и достаточно иметь паспорт гражданина РФ или иной установленный законом документ, удостоверяющий личность.
Вот тут подробная схема проезда, правила выдачи пропусков, работы с документами и т.д.

http://litl-bro.livejournal.com/5673.html

Приезжайте, работайте:)

С уважением, Дмитрий.

[Виктор]

Суворов и Фоменко - два сапога пара...
Возьмем, например, фоменковский бред о египетских пирамидах: я лично облазил (щедро заплатив охране ранним утром) пирамиду Хеопса сверху донизу - никаким там бетоном и близко не пахнет. Нормальные каменные блоки безумной величины и количества.
Что до Суворова - ну не способен мерзавец и предатель бороться за истину, не нужна она ему. Ему нужны денежные знаки, за которые он продаст душу кому угодно. В данном случае он выполняет еще и заказ тех, кто его пригрел и защитил. Вот его наезды на Жукова отчасти справедливы, поскольку, как говорил мой отец, который наблюдал действия будущего маршала на Хасане и сам в них участвовал, Жуков был чудовищно беспардонен в контактах с людьми и абсолютно безжалостен в отношении "живой силы", то есть - солдат. И настоящая история этого, самого кровавого маршала, еще должна быть написана.

[Kom]

Простите, что вам не понравилось в этих "пассажах"? Исаев опровергает мнение Суворова о том, то "«Линию Сталина» было невозможно обойти стороной: ее фланги упирались в Балтийское и Черное моря»."

Мне не нравится, когда передергивают. Правда, это бывает и неосознанно. Нельзя назвать пустотами непроходимые белорусские леса и болота. Это естественные оборонительные рубежи. Поэтому никак нельзя смотреть на политическую карту и вычитать километры.
При всем неуважении к Суворову, пишет он логично, где и как передергивает сразу не понять. Приходится и по косвенным деталям ориентироваться. Взрыв Линии Сталина - это непонятное, нелогичное действие на грани вредительства. Разобрались - не было этого. Передернул.
Но и неприятного для нас там немало.
Как сказала очень умная женщина Меркель: Может Сталин и собирался напасть на Германию, но напали то мы.

Вы, видимо, удивлены тем, что такой слабо укрепленный, по словам командующего 12А Понеделина продержался со 2-го по 17 июля?

Наоборот, я привожу этот пример как доказательство того, что укреп район был нормальный, а не слабый. Выставить Линию Сталина как слабое оборонительное укрепление, особенно после доработок, это тоже натяжка. Есть протоколы испытаний 203мм снарядами. Все там было по нормам того времени.

Эти цитаты, откуда?

Я читал здесь.
Линия Сталина. Мифы и реальность
Взято с : www.liniastalina.narod.ru
Пишет поляк в 96 году. Вроде бы на вид вполне спокойно и объективно.

[Дмитрий81]

Мне не нравится, когда передергивают. Правда, это бывает и неосознанно. Нельзя назвать пустотами непроходимые белорусские леса и болота. Это естественные оборонительные рубежи. Поэтому никак нельзя смотреть на политическую карту и вычитать километры.

Он называет пустотами, просветами, окнами не участки местности, а промежутки в "линии Сталина", в противовес Суворову с его сначала "невозможно обойти", а потом "тысячью ручейков"... Там, где пишется про просветы в 700 км, это СЕВЕРНЫЙ участок границы, то, что севернее Минска, припятские болота южнее. Про участок южнее пишется про Шепетовский недостроенный УР, который прикрывал 100 км линии обороны.

При всем неуважении к Суворову, пишет он логично, где и как передергивает сразу не понять.

Конечно, если не углубляться, все более-менее логично для неподготовленного человека. На это и расчитано.

Но и неприятного для нас там немало.
Как сказала очень умная женщина Меркель: Может Сталин и собирался напасть на Германию, но напали то мы.

Ум она в данном случае проявляет в том, что поддерживает страшилку для Европы про коварного Сталина, не больше. Неприятного немало, потому что пишет лжец Суворов.

Наоборот, я привожу этот пример как доказательство того, что укреп район был нормальный, а не слабый. Выставить Линию Сталина как слабое оборонительное укрепление, особенно после доработок, это тоже натяжка. Есть протоколы испытаний 203мм снарядами. Все там было по нормам того времени

Можно ссылку на протоколы, интересно... Протоколы испытаний снарядами говорят лишь о качестве постройки укреплений. Вы не туда смотрите.
"Ознакомился с Летичевским УРом, потеря которого ставит под прямую угрозу весь ваш фронт. УР невероятно слаб. Из 354 боевых сооружений артиллерийских имеет только 11, на общее протяжение фронта 122 км. Остальные — пулеметные ДОТы. Для вооружения пулеметных ДОТов не хватает 162 станковых пулемета. УР рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных. Предполья нет.

Укрепрайон сам по себе - он всего лишь набор бетонных коробок, грамотно расставленных в тактическом отношении, и различных заградпрепятствий. Без качественного заполнения ДОТов бойцами, а главное - без "полевого" заполнения Уров - она не может сколько-нибудь долго и эффективно сдерживать противника. Именно на это и жалуется Понеделин. Тем более, в условиях июня-июля 41го, когда противник был в разы мобильнее и подготовленнее, обладал преимуществом внезапного удара, те мог позволить себе выбирать место прорыва обороны с максимальной концентрацией сил на данном участке - счет сшел по большому счету на дни, а то и часы - раньше/позже - прорвали бы неминуемо. У противника уже был опыт взлома бельгийской и французкой линии, он уже использовал очень эффективную тактику штурмовых групп, которую мы чуть позже переняли. Несмотря ни на что, кстати, бойцы того же Брестского 62-го УРа сражались буквально до последнего патроны и сдаваться из ДОТов не выходили. Немцы их там так и жгли, взрывали и травили, и замуровывали заживо, целыми отделениями. :(

Жуков был чудовищно беспардонен в контактах с людьми и абсолютно безжалостен в отношении "живой силы", то есть - солдат. И настоящая история этого, самого кровавого маршала, еще должна быть написана.

Самым кровавым он точно не был. Солдат берег. Удельные потери на его участках фронта были ниже, чем у других. Это при условии, что его постоянно бросали туда, где хуже и нужно срочно принимать меры. С большими необоснованными потерями долго не командовали.

[IWill]

Анекдот старый. Политический. :oops: Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель президиума Верховного Совета СССР, председатель Совета Министров СССР Л. И. Брежнев спускается по трапу самолёта в Лондонском аэропорту Хитроу. Навстречу ему выходят демонстранты и скандируют хором, по-русски:
"Архипилаг ГУЛАГ! Архипилаг ГУЛАГ! Архипилаг ГУЛАГ!". Леонид Ильич дождался, когда они замолчали, поднял руку и в свойственной ему манере ответил: "Хулах архипилах!!!"

Эээ, Авас, неправильно рассказываешь ;)
Этот анекдот появился после поездки Товарища Брежнева в Узбекистан, вскоре после выхода в свет книги "Архипелаг Гулаг" и всего с этим связанного.
В аэропорту генсека приветствовали братья-узбеки: "Ассалям алейкум!" - а он отвечал, как учили: "Алейкум ассалям!"
"Ассалям алейкум!" - "Алейкум ассалям!"
"Ассалям алейкум!" - "Алейкум ассалям!"
Вдруг из толпы кто-то выкрикнул: "Архипелаг Гулаг!" - Леонид Ильич не задумываясь ответил: "Гулаг Архипелаг!" (да, подняв руку и в свойственной ему манере :)))))

[доцент Авас]

Точно. :D

[Робин-Гут]

Политическая история -дело темное . Ведь даже штурм Зимнего матросы-наступающие и те, кто оборонял Зимний, наверняка интерпретируют по-своему. И всё-же, несмотря на различную интерпретацию, рассказы непосредственых участников любых исторических событий, наиболее ценны.....

[Шевченко]

Праздник хорошее дело, но для развития иммунитета от возможного повторения событий сороковых лет хорошо бы поразмышлять, могла ли советская нация проиграть войну? Если да, то какие действия могли привести к поражению и каков был бы мировой порядок при поигрыше?

Возможно в дискуссию, если она состоится лучьше вести в другой ветке.
_________________
Всё проходит, постоянны одни лишь изменения.


Перенесено из-под заголовка "С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!"

[Виктор]

Дмитрий81, Вы говорите что Жуков берег солдат?
А как насчет операции "Марс", или, по-иному - ржевской бойни?

[Ленивец]

А что там с этой операцией? И кто автор такого звучного определения? Не про Жукова конкретно, а вообще к теме потерь набрел: http://sha-julin.livejournal.com/5188.html Глубоко не вникал, но стало любопытно.

[shumar]

О потерях: http://www.snob.ru/profile/blog/9069/17997

О Жукове:

Великолепное шоссе Франкфурт-на-Одере — Берлин, чудо немецкого дорожного строительства, шло с Востока прямо на Запад, вонзалось в пригороды немецкой столицы и, пройдя через весь город, упиралось в Рейхстаг, символ немецкой государственности. В начале мая 1945 года по этому шоссе, как по гигантской артерии, двигался мощный поток советских военных машин, вобравший в себя металл, нефть, конструкторскую мысль со всех концов огромной России, а также мощный поток людей в солдатской форме — кровь России, выдавленную изо всех пор земли русской. Все это создавало гигантскую силу, которая должна неотвратимо затопить и раздавить агонизирующую Германию.
Мы на нашем грузовичке, подобно маленькому кровяному шарику в артерии, неслись по направлению к Берлину. Но вдруг с громким треском лопнула под нами изношенная шина, и энергичный регулировщик, махая флажком, вывел нас из потока машин на обочину, подтверждая свои указания хриплым матом. Как бегун, сошедший с дистанции, мы отключились от общего стремительного движения вперед, вздохнули спокойно и огляделись. Майское солнце заливало ясным светом уютные домики, зеленеющие поля и рощи. Голубое небо необыкновенной чистоты, лишь кое-где загаженное разрывами зенитных снарядов, простиралось над нами. Шофер менял колесо, мы наслаждались отдыхом. А в нескольких метрах от нас по-прежнему ревел нескончаемый поток машин, грохоча и гудя, — грандиозная движущаяся по шоссе сила.
Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое — кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе, все то, что аккумулировала страна, вступившая в смертельную схватку с Германией. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице.
Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:
—...твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!
Через минуту дрожащий иван предстает перед грозным маршалом.
— Ваши водительские права!
Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:
— Избить, обоссать и бросить в канаву!
Свита отводит ивана в сторону, тихонько шепчет ему:
— Давай, иди быстрей отсюда, да не попадайся больше!
Мы, онемевшие, стоим на обочине. Маршал уже давно отъехал в Берлин, а грохочущий поток возобновил свое движение.

(c) Н. Никулин

[Ленивец]

А если бы все на этой военной дороге ломанулись "выполнять свой долг, не обращая внимание на регулировщиков"? А вообще, эмоциональные хлесткости и "красота художественного слова" - это ведь не аргументы. Читаю сейчас книгу Дюкова "За что сражались советские люди". Рекомендую интересующимся вопросом.

[vovka]

“Германия не является суверенным государством”

[Calceteiro]

Хорошая статья, анализирующая Сталинское правление.