[Политическая история до 91 г.]

[vovka]

спасибо

[Lobster]

Dr. Zabivalkin
Ну и что все это обилие литература должно подтвердить? Я читал кое -что из этого.
В связи с докладом Малинецкого я вспоминаю фильм Гибсона Апокалипсис. Ацтекские жрецы думали, что если приносить в жертву богам свой народ, то все будет зашибись. То ли им это нравилось, то ли другой какой сдвиг был. Но приплыли испанцы и все стало на свои места.
Если еще раз повторить то что делали Грозный и Сталин, то от России останутся одни воспоминания.

[Матсья]

Встало. Чего уж. Вот только знаем мы теперь об Ацтеках только из таких фильмов :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: А то, конечно...
ПыСы: Историю повторять не призываю.

[Lobster]

Об ацтеках мы знаем то что они были , а теперь их нет. И уничтожили их испанцы.
Малинецкий (говорю о нем, потому его доклад характерный) слегка ослеплен как-бы очевидными фактами. Но шапкозакидательство в данной ситуации пройдет меньше всего.

[Calceteiro]

Взаимодействие завоевателей (приходящих) и аборигенов (оригинальных жителей) складывается по-разному:
В Северной Америке индейцы почти исчезли.
В Южной - появились латиноамериканцы: очень большая разница по-сравнению с испанцами - я могу это сравнить.
А сейчас: в Германии всё больше турок, во Франции - "афрофранцузов", в Англии всё меньше Европейцев ...

[Матсья]

Кликабельно

[Dr. Zabivalkin]

Dr. Zabivalkin
Ну и что все это обилие литература должно подтвердить? Я читал кое -что из этого.
В связи с докладом Малинецкого я вспоминаю фильм Гибсона Апокалипсис. Ацтекские жрецы думали, что если приносить в жертву богам свой народ, то все будет зашибись. То ли им это нравилось, то ли другой какой сдвиг был. Но приплыли испанцы и все стало на свои места.
Если еще раз повторить то что делали Грозный и Сталин, то от России останутся одни воспоминания.

Помочь отделить мифологию от реальности. Отбросы общества действительно надо приносить в жертву: откровенных уголовников - сажать, маньяков - расстрелливать. И вы бы ознакомились с реальными цифрами "жертв", проанализировали, что, да как, а не несли какую-то чушь.

Тех, кого "смущает в особенности обстоятельство, что их периоды правления сопровождались морями крови, в которой народ буквально утопал", могут сравнить того же Сталина со светочами демократий, предварительно выяснив не мифологизированные цифры "морей крови":
http://ab-pokoj.livejournal.com/77532.html
Аналогично и "Грозного" можно сравнить со светочами Европы.

[Kom]

Если еще раз повторить то что делали Грозный и Сталин, то от России останутся одни воспоминания.

Я так понимаю в смысле территорий? :)

Кто в курсе просветите. Есть несколько непонятных вопросов про линию Сталина.
1. Почему ее существование всячески замалчивалось? Примерно так же как про финскую войну можно было узнать только из Тимура и его команды.
2. Какие есть вразумительные версии о ее разрушении? Кроме версии Суворова.

PS Доктору благодарность за Черчиля. Грозного со светочами европы хорошо сравнивал Веллер. Столько крови нам и не снилось.

[Lobster]

откровенных уголовников - сажать, маньяков - расстрелливать.

Верно. Надо было Ленина, Дзержинского, Сталина с семьями в Сибирь. Навсегда.

[Виктор]

Kom, а что непонятно со Сталиным?
У него была четкая и оправденная линия на индустриализацию. Есть, правда, одно маленькое "но" - ситуация и методы.
Революция, Гражданская война, раскулачивание после НЭПа и голод породили массу людей, ненавидевших Советскую власть. Это подтвердилось в начале войны, когда сдавались в плен сотнями тысяч. Если бы Гитлер не проводил людоедскую политику, направленную против мирного населения, что вызвало озверение народа по отношению к оккупантам, то неизвестно бы чем война кончилась.
Но я не об этом. Итак, перед Сталиным были непомерные задачи и огромное сопротивление в народе и самом аппарате власти. И он гениально решил эти две задачи, но возможное решение оказалось абсолютно внеморальным. Если англичане и прочие строили свое благополучие на костях народов чужих, то Сталин создал мощнейший репресивный аппарат, объявил всех, кто ему не повиновался слепо (или из страха) врагами народа и превратил миллионы этих врагов в расходный материал, который и создал бесплатно и в короткие сроки тяжелую индустрию. Включая весь ядерный потенциал и сопутствующую ему фундаментальную науку.
Собственно и все...

[Kom]

Виктор, мы с вами учились по одним и тем же учебникам истории. Поэтому и вопрос. И мой, и ваш.
Линия Сталина - это непрерывная цепь мощнейших защитных сооружений от Балтийского до Черного морей. Ее взорвали и уничтожили перед войной. Разумного оборонного объяснения нет. Идиоты-генералы, идиот-Сталин не устраивают. Тогда зачем?
Здесь же люди обоих Жуковых читали. Может там было объяснение.

[Виктор]

Мне кажется, что объяснить этот факт можно именно и только саботажем на всех уровнях, на местах. Люди как могли сопротивлялись линии Сталина. Как бы разумна она не была тогда с точки зрения внешнеполитической ситуации.
Мне отец говорил, до чего довели армию в 1938, перед конфликтом на Хасане, в котором он участвовал, будучи лейтенантом ВВС. Он рассказывал, что арестовали весь командный состав дальневосточной группировки, вплотоь до подполковников. И были многодетные семьи, которые в одночасье стали нищими - жены командиров в основном не работали, были библиотекарями в частях и т.п. Они натурально умирали с голоду, потому что даже милостыню боялись подать семьям врагов народа. Но между собой люди роптали очень сильно, не боясь доносов.
И даже НКВД ничего не могло поделать, вот и бросили укрепрайоны накануне нападения... А по чьему указанию, и как это вышло - не докопались до сих пор, те, кто это сделал (далеко не рядовые люди)грамотно почистили архивы еще тогда. ИМХО.

[Kom]

Зачем Сталин уничтожил «ЛИНИЮ СТАЛИНА»? http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/
Автор, пытаясь опровергнуть Суворова-Резуна, приводит такие факты, что нынешний бардак в армии - это идеальный порядок. Если все было действительно так, то репрессии в армии становятся понятнее.

[Lobster]

Они натурально умирали с голоду, потому что даже милостыню боялись подать семьям врагов народа. Но между собой люди роптали очень сильно, не боясь доносов.

Пострадали не только те кого репрессировали, но и те кого это как бы не коснулось. Это как должно исказиться сознание, что на режим роптать, но пострдавшим от режима не помочь?

[Дмитрий81]

Зачем Сталин уничтожил «ЛИНИЮ СТАЛИНА»? http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/
Автор, пытаясь опровергнуть Суворова-Резуна,

К счастью, ув. Суворова-Резуна опровергли уже не раз и не два, в пух и прах, как говорится. В серьезных исторических кругах отношение к данному автору приблизительно такое же, как к Фоменко и иже с ним. Например, историк Алексей Исаев написал две книги, которые так и называются Антисуворов-1,2. Позволю привести себе ссылку на одну из глав, которая полностью посвящена развенчанию мифа о разрушении "Линии Сталина". Там четко показано, что никакого разрушения не было. Эту байку пустил в оборот ни кто иной, как Никита Сергеевич Хрущев, который как раз отвечал за обороноспособность двух укрепрайонов этой линии. Исаев в своей работе приводит ссылки как на советские, так и на немецкие источники.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/13.html

Ну а по Сталину и репрессиям - тема для исследований, осмысления и размышления, конечно, огромная. Хотел бы в первую очередь привести ссылку на цифры, которые отражают не мифические, опять же, десятки миллионов репрессированных, которыми так любят оперировать наши средства массовой информации,снова и снова очерняя и искажая нашу историю, а реальные показатели. Автор исследований - российский историк Виктор Николаевич Земсков. Исследования эти, хотя и проводились аж в 1990 году, к сожалению, малоизвестны широким массам людей.

http://actualhistory.ru/2008060101

И так же хочу сказать, что говорить о том, что если бы Гитлер не вел такой истребительной политики на территории СССР, то народ бы перешел на его сторону, по моему мнению, не совсем корректно. Это очень созвучно по сути с мнением, что если бы Гитлер победил, то все бы мы сейчас пили прекрасное пиво и ездили бы на мерседесах по зеркально гладким дорогам. Не было бы этой политики, не было бы и самой сути нацизма, не было бы ни самого Гитлера, ни армии вермахта. И велась эта, истребительная по отношению к мирным гражданам политика, уже с самого первого дня войны, уже утвержденная верхушкой Германии заранее.
Огромное кол-во попавших в плен в первые годы войны связано с рядом факторов. Во-первых - с неожиданностью нападения, во-вторых - с очень быстрой скоростью передвижения войск противника, что, в свою очередь, связано как с большей степенью их механизированности, так и с немалым к тому времени опытом ведения войны солдатами и командованием немецкой армии, захватившими Европу в срок меньше года. Конечно, связано это и с репрессиями командного состава до начала войны. Но в очень и очень малой, по сравнению с перечисленными факторами, степени.
Конечно, были и дезертирства, и добровольная сдача в плен, были и изменники Родины, работавшие полицаями. .Но это была капля в море, на фоне героизма и самоотверженности основной массы советских людей, как на фронте, так и в тылу. С самых, повторюсь, первых дней войны. Ни о какой массовой сдаче в плен, вопреки режиму, речь не шла.
Виктор Сергеевич, Вы упомянули Вашего отца и его рассказы о чистке комсостава авиации в ЗабВО. Я думаю, Вам, да и многим в этой теме присутствующим, будет интересно почитать исследования Чумихина Владимира Михайловича о методах управления Сталина. Очень познавательное исследование, основанное на мемуарах как высшего комсостава Красной Армии, так и ведущих конструкторов той эпохи. Помимо всего прочего, там есть приказы двух наркомов - маршалов Ворошилова и Тимошенко, основанные на проверках соединений авиации всех округов от 1939 и 40х годов, описывающих катастрофическую ситуацию с дисциплиной, квалификацией и ответственностью именно комсостава практически во всех частях, которая требовала решительных мер.

http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/resh_01.shtml

С уважением, Дмитрий.

[Виктор]

Как должно исказиться?
Я не помню, говорил ли здесь о работе контролеров в 1937 году на электричках? Это мне тоже отец рассказал. Он примерно год ездил так из Сковородиновки в Харьков, на работу. Электрички тогда только пустили, и мчались они с дикой (после паровозов) скоростью - км. 80 в час. Утро, чуть свет. Кто в вагоне спит, кто в карты режется...
И тут заходят контролеры - с обеих концов вагона, и с каждым контролером по стрелку с винтовкой. И те, кто не успел приобрести либо еще по каким-то причинам оказался без билетов, на полном ходу выпрыгивают из окон.
-Я спрашиваю отца: - Почему?! Он отвечает: - За безбилетный проезд пять лет лагерей. А если электричка опоздала хоть немного, на вокзале выстраивается тысячная очередь, нужно отметить опоздание в отделе милиции.
- А если не отметишь?
- За опоздание на работу пять лет лагеря.
И все молчали, поскольку такое было В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ - тогда!
А в сороковом году выходные отменили вообще. Их просто не стало. Рабочий день - 12 часов. И все приняли это, как должное.
А Вы говорите - сознание...

[Фродо Сумкинс]

Об ответственности за опаздания


http://shatsky.livejournal.com/5948.html

http://dm-kalashnikov.livejournal.com/5235.html

[Виктор]

Ага... Только про восьмичасовой рабочий день - туфта.
Я верю своему отцу, ему не нужно было ничего придумывать.

[Mozgovic]

Огромное кол-во попавших в плен в первые годы войны связано с рядом факторов. Во-первых - с неожиданностью нападения, во-вторых - с очень быстрой скоростью передвижения войск противника, что, в свою очередь, связано как с большей степенью их механизированности

Опровергатели Суворова-Резуна, все же (некоторые из них) не опровергают того факта, что Сталин планировал сам напасть на Германию. По крайней мере об этом пишут некоторые из них. Я в тему глубоко не вдавался, но вот какое впечатление у меня сложилось:

Во-вторых, как-то не очень убедительно выглядит утверждение, что противник был способен быстро передвигаться по России при реальном сопротивлении. Дорог хороших и разветвленных как сейчас не было (а у нас и сейчас с дорогами плохо), вдобавок - реки и мосты (и др. естественные препятствия). Соответственно, если взрывать дороги и мосты (особенно в самом начале, там, где Брест и т.д.), то сильно по России не разбежишься. Особенно если учесть характеристики (см. Суворов) танков и колесной техники в 1941 году. Поэтому доводы Резуна-Суворова, что противника намеренно пускали 1) напасть на нас, 2) продвинуться вглубь, чтобы потом начать, освобождение своей территории, контр-наступление и соответственно продвижение на Запад, а там и захват всего, что можно, кажутся вполне правдоподобным.

К тому же мне не нравится их метод полемики. Как мне это видится
"Суворов" выдвигает доводы:
1. ....
2. ....
3. ....
4. ....
5. ....
6. ....
7. ....
Все с цифрами, с цитатами, со ссылками на что-то серьезное.

Его оппоненты, делают так:
В случае №1 он привел искаженную цитату
В случае № 3 он явно кривит душей.
В случае № 4 он не использовал такие-то авторитетные данные, которые идут в разрез с..
В случае № 7 человек просто врёт.

Складывается впечатление:
а) Суворов врёт и брешет на каждом шагу,
б) В Пунктах №2,5,6 он все же был прав (раз не оспорили), а там такое написано...
в) а почему я должен думать, что его разоблачители не врут, не кривят, не заблуждаются и не передергивают?

По крайней мере, у меня, как у человека далекого от знания этого предмета, мнение складывается именно такое.

После прочтения его книг (интересных, кстати) создается тоже двойственное впечатление:
а) Суворов - типан скользкий, лукавый и с каким-то "душком"
б) вполне возможно, что он на 70/50/30 процентов прав. А раз так, значит чем лучше его оппоненты, которые врут мне с другой стороны?

Посмотрел передачу с его участием, где он гримируется и ходит по Англии в парике и очках "неузнаваемым" и восприятие этого человека у меня понизилось (см. выше + какая-то "голубизна" проглядывает в его жестах и манере говорить), но, блин... где же правда? Почему так много секретов, почему закрыты архивы, ведь 60 лет уже прошло? Ну как тут можно поверить, что Суворов совсем неправ?

Кстати, кто располагает боле-менее реальными цифрами потерь наших и немцев в годы войны (ВОВ) ?

[Фродо Сумкинс]

было бы лучше, если бы Сталин действительно напал на Германию (и победил).

уж Гитлер по жестокости его переплюнул во много раз.