[Политическая история до 91 г.]

[Calceteiro]

Лучше начинать с этой части Нереформируемая Россия – 1
Хотя язык несколько специфичен, мне эти взгляды близки по сути - моё личное мнение.

[Эрци]

мне честно говоря тема Швейцарии в плане её военной готовности ко второй мировой мало интересна. Есть специализированные форумы можете там порубиться на этот счет.

я - мирный. Меня шаблоны интересуют в последнее время.

[Nikeyn]

[quote="Атри"] Деда за дело репрессировали? [quote]

Атри, а вы можете ответить за что репрессировали С.Королева и изуродовали челюсть так, что ему не могли надежно вставить в трахею трубку во время последней операции? А Рокоссовского, а Тухачевского...
За какие "дела" могли репрессировать советую прочитать в книге Бориса Дьякова "Повесть о пережитом".
Что касается роли Сталина, то вы не одни о нем так думаете. Если смотрели по TV передачу "Имя твое Россия", то по результатам звонивших телезрителей первое место отдано А.Невскому, второе - Столыпину, а третье - Сталину (из 12, в числе которых были Петр Первый, Екатерина Вторая, А. Пушкин, Достоевский и т. д). И это, как отметил Н.Михалков, страшно. Потому что для людей (что И. Джугашвили, что мингрелл Берия), исповедающих принцип "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы", может быть только одно определение - нелюдь.
Сталину было глубоко плевать на российский народ, его интересовал только российский трон. И когда он под ним зашатался (немцы оказались под Москвой), были срочно освобождены из мест заключений талантливые военачальники, конструкторы, до того числившиеся врагами народа.
Кстати, скоропалительности ваших выводов в отношении Бориса Синюкова можно только удивляться. Ведь вы успели заглянуть только на главную страницу сайта и вам этого оказалось достаточно, чтобы все понять.
Может все-таки прочитаете для начала хотя бы "Краткую логическую историю России" (всего-то 33 стр. текста). Ошибки, разумеется, труднее признавать, чем делать. Попробуйте признать.

[А.Смит]

Лучше начинать с этой части Нереформируемая Россия – 1
Хотя язык несколько специфичен, мне эти взгляды близки по сути - моё личное мнение.

Calceteiro, приветствую! значит, мы здесь уже 4 сапога пара, которые почитывают удивительные и захватывающие читта вритти БорСинюкова. Наверно, это сам Шива (сивый-синий), потому как сгенерить столько качественных текстов, это в общем-то нечеловеческий, как заметил давеча Никейн, труд.

[Kom]

"Роза мира" входит в обязательную программу психфака МГУ.

[Атри]

а Тухачевского...

Да могу, потому что именно его биографию изучал больше всего. Еще вопросы будут?

Если смотрели по TV передачу "Имя твое Россия", то по результатам звонивших телезрителей первое место отдано А.Невскому

Если почитать журнал Плейбой, то первое место отдадут Памеле Андерсон.

И это, как отметил Н.Михалков

Михалков в политической и общественной деятельности прохиндей каких еще поискать. Как говорится "Нам и не снилось".

Сталину было глубоко плевать на российский народ, его интересовал только российский трон

Доказательства в студию.

Кстати, скоропалительности ваших выводов в отношении Бориса Синюкова можно только удивляться

Вам предоставить подробный разбор его произведения с аргументацией? Я могу это сделать, но вам придется оплатить мой труд и затраченное время.

Ошибки, разумеется, труднее признавать, чем делать. Попробуйте признать.

Может вам сделать себе харакири? Я понимаю это трудно и больно. Но может попробуете выйти из ситуации, как подобает истинному самураю? :D

мингрелл Берия

с одним л на конце, как раз и решал те проблемы , возникшие в армии благодаря Тухачевскому и именно благодаря ему армия была практически перевооружена к началу 41-го года. Кстати отсутствию на начало войны автоматического оружия и радиостанций в достаточном количестве мы обязаны именно Тухачевскому. Я жалею только об одном, что 37-й год случился именно в 37-м Пораньше бы лет на 5 и тогда бы вторая мировая не привела к таким жертвам. Можете еще поинтересоваться состоянием Грузии до Берии и после.

[Виктор]

Господа, а может примирит всех нас здесь совершенно замечательное высказывание Бисмарка? Цитирую: "Единственный урок, который можно извлечь из истории народов, это тот факт, что народы НЕ ИЗВЛЕКАЮТ УРОКОВ из своей истории".
И не только народы, помните, что было сказано о Бурбонах?
"Они ничего не забыли, но ничему не научились".

[Kom]

Тогда можно сказать, что Сталина с Гитлером этот урок чему то научил.
В Турции каждый новый правитель уничтожал всех своих родственников. В Европе травили братьев и сестер, но неофициально. Сталин с Гитлером уничтожили соратников, от греха подальше. Чем больше демократии, тем меньше власти и меньше нужды уничтожать соратников. Либо подчищают заранее и приходят к власти с единственным лидером.
Можно еще посадить за переход дороги в неположенном месте.
В любом случае бардака во власти быть не должно. Равновесия не образуется.

[churikov8]

Вот это как раз и плохо, Виктор Сергеевич, что мы, живущие на костях людей, не можем вынести из этого никакого урока.

"Говорят, мы мелко пашем,
Оступаясь и скользя.
На природной почве нашей
Глубже и пахать нельзя.

Мы ведь пашем на погосте,
Разрыхляем верхний слой.
Мы задеть боимся кости,
Чуть прикрытые землёй."

(Варлам Шаламов)

[Calceteiro]

Вот эта статья Очень близка к работам Б.Синюкова, хотя стиль естественно отличается :

Расхождение Европы и России по двум цивилизационным направлениям, о котором как об историческом явлении заговорили на языке науки в XIX веке, началось много раньше. С некоторой долей условности можно сказать, что начала подобного процесса надо искать еще на протороссийском пространстве, а последствия его в виде двух разных направлений социальной динамики просматриваются уже с тех времен, когда на этом пространстве соседствовали Русь Литовская и Русь Московская. Их сосуществование и соперничество завершились – под влиянием Орды и ордынства – победой Московии и формированием на ее основе России.

Если предельно кратко определить главное, что различает эти два направления, то в одном случае им будет зарождение, а потом продолжительное становление свободы личности, а в другом – становление такого социума, в котором пространство для зарождения и становления личности неуклонно сужалось.

В одном случае – английские Magna Charta Libertatum («Великая хартия вольностей») и Habeas Corpus Act, в другом – «Великая Яса» Чингисхана. В одном случае – первичность личности и общества, в другом – государства и других институций. Вытекающие отсюда цивилизационные оппозиции можно перечислять дальше до бесконечности: демократия против авторитаризма, соглашение против насилия, диалог против моноцентризма, договор против произвола, горизонтальные связи в обществе против вертикали власти и т.п.

Мagna Charta датируется 1214 г. (то есть она была подписана за два десятилетия до вторжения Батыя на Русь). Целая группа свобод защищает в английском праве личность от государства. Свобода от произвольного ареста и наказания, от оскорбления, грабежа и насилия со стороны органов власти определяет содержание конституционных гарантий, за которые велась многовековая борьба с монархией. Такие гарантии нашли свое выражение в акте-символе, известном как Habeas Corpus.

Свою «Великую Ясу» Чингисхан обнародовал в 1206 г. Свод законов, определивший жизнь Орды, содержал преимущественно перечень наказаний за тяжкие преступления, а буквально «яса» означает по-монгольски «запрет».

Можно разбираться более беспристрастно в реальности вокруг - без искажений эмоциями личной истории.
Йога, иногда, помогает :) .

[Nikeyn]

Атри, вы все-таки ответьте, из-за чего были репрессированы Королев и Рокоссовский.
Насчет одного "л" в неуважаемой в Грузии народности мингрел: не заметил своей оплошности даже во второй правке. Но вы-то поняли , о ком речь, так что все в порядке. Заодно приведите цифры испоганенных (изнасилованных) Берией женщин.
Насчет харакири. Видите ли, Атри, по утверждению Б. Синюкова (цитирую) "... японские самураи - гибрид евреев с автохтонным народом, о чем говорит само слово самурай - свет неба по-еврейски." Я не настолько еврей, чтобы делать себе харакири.
В отношении подробного разбора произведений БС с аргументацией достаточно будет опровергнуть следующее его утверждение (у вас это займет немного времени, поэтому вы сами откажетесь от суммы, которую заработаете - мизер) (дальше опять цитирую БС) "... я подробно доказываю, как и за счет чего евреи последовательно, тихо, мирно "завоевали" весь мир без единого взмаха меча... мои работы муторно читать, когда я с цифрами и фактами в руках скрупулезно и неотвратимо доказываю чушь и дурь истории, которую мы учили в школе, и столь же скрупулезно и последовательно доказываю, как все было на самом деле... если им (традиционным историкам, прим. мое) задашь вопрос, например, как монголы или гунны питались и размножались, кормили лошадей в непрерывном, неразведанном, с резко меняющимися ресурсами пути в 7-10 тысяч верст, по пустыням, горам, сугробам, то самые находчивые из них ответят, что "примерно как цыгане". Не дав себе труда задуматься, что цыган в сто раз меньше тех, за счет кого они "продвигаются", тогда как гуннов или татаро-монголов, например, - наоборот, в сто раз больше.
Но уж следующие простейшие вопросы, например такие:
- казахи кочуют непременно по разведанному пути еще их прадедами, а как с монголами или гуннами?
- почему монголы разом отучились кочевать дальше своего родного ареала, тогда как цыгане поныне не разучились?
- или, как и почему современная милиция, каковой треть города, с пистолетами набоку, не может навести порядок среди безоружных граждан, а вот разные там Македонские за год "покорили" всех от Греции до Индии, если их вооружение практически ничем не отличалось от кухонных ножей и кос покоренных;

введут историков в такое нагромождение откровенного вранья, что их станет просто и жалко, и противно слушать."

Но вы, Атри, надеюсь, врать не станете?

Ну и уж совсем некорректное сравнение мнений наших телезрителей о личностях в истории своего государства, и читателей Плейбоя. Как вы до этого додумались? Где же здесь логика?

[Kom]

Остапа понесло. Но Тухачевского похоже разменяли на кровь невинных младенцев.

[Атри]

Nikeyn, огромная просьба избавить меня от своей пурги про евреев-самураев, изнасилованных женщинах, неуважаемых Грузией народностей и дебилоидных исторических экзерсисов про каких-то непонятных монголов. Мне думается на просторах либерастических форумов вы найдете кучу собеседников, достойных вас.
За сим раскланиваюсь.

Будете приставать ко мне, буду действовать альтернативно, кусачками (с) Кабельное телевидение

Целая группа свобод защищает в английском праве личность от государства.

Сalceteiro, вы же не глупый человек и знаете английскую историю. Нельзя так однобоко трактовать. Права барона перед сюзереном-королем и права личности это извините в промежутке целой исторической эпохи. Если вам нужны зачатки гражданских свобод то смотрите тогда уж Магдебургское право.
Впрочем, если мы тут ударимся в обсуждение нюансов истории 13-15 веков будет полный оффтоп.

[Nikeyn]

Спасибо, Атри, за содержательный и аргументированный ответ. Денег, как вы догадались, за такой ответ не получите. Конец связи.

[Крючкотвор]

Несколько раз уже с начала диспута я придерживал данный текст, думая, что он утратил актуальность. Атри, не забывайте, в этой теме Ваши сообщения тоже не обделены выпадами и переходами на личности. Другой вопрос, что она сама по себе донельзя взрывоопасна. Любая неосторожная формулировка ранит. Я вообще не уверен, что об этом воможно дискутировать хладнокровно. Но обсуждение от этого не становится менее злободневным (вопросы открыты, упоминаемые процессы и категории имеют прямую связь и с настоящим, и с будущим). На мой взгляд, на данный момент тема имеет все шансы сохранить конструктивность, но условиями для этого являются фокусирование высказываний, понимание кровного характера обсуждаемого и закрытие глаз на имеющиеся остроты – или, по крайней мере, понимание их неизбежности.

[Атри]

Ну это само собой разумеется. Дискутировать можно при условии, что приводится фактология. К сожалению противоположная сторона фактологией практически не пользуется.

[Караван / Andreyk]

Для того, что бы участники обсуждения приводили факты из своей биографии, должно выполняться одно условие.

Смерть Сталина - 1953г.
Сейчас на дворе 2009.
Участник, живший в то время должен иметь возраст, как минимум, 55 полных лет.
Либо быть активными участниками процесса. Т.Е. присутствовать где-то в вершинах власти.
Будет ли участником форума человек, реально сделавший политическую карьеру и обладающий реальными, властными, государственными полномочиями... :roll:

[Эрци]

Нет рационального механизма узнать кто прав касательно мнения о Сталине. Каждый останется при своих источниках, которые считает истинными. Дело не только в том, что нас тогда не было. О том, что происходит в нашем времени, думаю, у нас тоже разные мнения. Единственно можно попытаться исходить в оценке из соображений здравого смысла и логики.

Например

вы все-таки ответьте, из-за чего были репрессированы Королев и Рокоссовский.

это Никейну надо сказать за что те сидели, если знает. И если увязывает это со злой волей Сталина, то ему нужно написать какие мотивы были или могли быть держать их в неволе. Не бывает ничего без мотива, особенно на уровне, когда человек отождествил себя с государством.

потому как может выясниться или отсутствие мотива или туфта как в этом случае

Заодно приведите цифры испоганенных (изнасилованных) Берией женщин.

цифры изнасилованных и их самих придумали, когда арестовали Берию. Сейчас люди пишут книжки про него, поднимают дела - выясняется полная туфта (только одну тетку стимулировали написать заявление об изнасиловании, но и та его вскоре забрала, стыдно стало). Также выясняется, что атомная бомба была столь быстро сделана благодаря его блестящим качествам организатора.

[Атри]

Нет рационального механизма узнать кто прав касательно мнения о Сталине. Каждый останется при своих источниках, которые считает истинными.

Анализ и синтез. Индукция и дедукция. Исследований масса, данных тоже полно. Куча мемуаров и воспоминаний со всех возможных сторон. Даже метафизическая точка зрения на Сталина есть Потом объективно есть более-менее достоверная статистика, фильмы и устные рассказы очевидцев. Имеющий мозг, да обдумает. Аминь.

p.s. Эрци а вы читали Даниила Андреева?

[Виктор]

Черт побери, раз пошла такая пьянка...
Эпизод первый.
Я помню, когда умер Сталин, до пятилетия мне оставалось ровно 25 дней. С утра родители обычно вставали в шесть часов. Радио играло гимн и начинались последние известия. Звук сразу убирали, я слышал сквозь сон первые аккорды и засыпал снова. В тот день я проснулся полностью, когда мать в коридоре в полный голос закричала отцу, вышедшему во двор: - Сергей, скорей иди сюда! Сталин умер! Вместо гимна играла траурная музыка, звучал печальный и торжественный голос. Мать спросила отца: - Что же теперь будет? Его ответ в моей памяти не сохранился.
Через два дня в привокзальном сквере Симферополя (со стороны, противоположной вокзалу, теперь на этом месте просто ничего нет) открывали памятник Сталину. Был жуткий дождь и холод, серое небо, громадная толпа людей в черном, мокрый каменный истукан на пьедестале, какие-то скользкие доски под ногами, бесконечные венки с траурными лентами. Меня поразило тогда, что взрослые люди плакали открыто, некоторые в толпе рыдали в голос, и я испуганно спрашивал у мамы что с ними такое?
Эпизод второй.
Февраль 1956, я учусь во втором классе. На большой перемене на первом этаже какой-то шум, мы, пацанва, кидаемся туда, скатываясь по перилам лестницы со второго. Картина маслом: какой-то старшеклассник в учительской дико орет и топчет ногами предмет, лежащий на полу, осколки стекла с тошнотворным хрустом брызгают в стороны. Лицо парня мокрое и белое, как бумага. Учителя стоят молча с такими же белыми лицами... - Что он делает?! - шепотом спрашиваю я у стоящей рядом нашей учительницы Марии Дмитриевны. - Она наклоняется ко мне и непонятно отвечает: - Он сбил со стены портрет Сталина, у него родителей посадили после войны...
Накануне того дня Хрущев зачитал ХХ съезду доклад о культе личности.
Эпизод третий.
Мне 16 лет, после прочтения романа Кожевникова «Щит и меч» я говорю отцу: - Как это здорово, быть таким разведчиком как Иоганн Вайс!
Через месяц отец привел меня в известное в Симферополе учреждение на Ноябрьском бульваре (уже много лет это бульвар Ивана Франко), где отделом «Заграница» руководил тогда его фронтовой друг. Нам выписали пропуска, владелец большого кабинета говорил со мной, как со взрослым, хотя они с отцом часто переглядывались и улыбались. – Быть разведчиком – дело трудное, расти и учись! – сказал мне напоследок, - а там видно будет. Через какое-то время мы оказались в гостях у странного человека, жившего в большом частном доме с высоким забором и садом. Человек был приветливым и молодым, но волосы у него были совершенно седые, постоянно тряслась голова и сильно дрожали руки. Это было особенно заметно, когда он наливал чай. Посидели, поговорили ни о чем.
Когда я спросил что это за человек и зачем мы к нему ходили, отец сказал: - Помнишь, как мы с тобой были в доме на бульваре? Так вот, этот человек работал там с 1946 до смерти Сталина. А теперь учти, то, что я тебе сейчас скажу – только для тебя, дай слово, что никому никогда этого не расскажешь! (Я дал слово, но поскольку это было 43 года назад, отец мой уже 20 лет, как умер, я не называю имен и фамилий и СССР больше нет, сказанное мне перестало быть секретом - ВСБ). Этот человек восемь лет, с двадцати до 28, работал в похоронной команде. После войны было так: в Крымский Обком сверху ежемесячно спускали план: найти, разоблачить и расстрелять определенное количество врагов народа. Иногда возникала аховая ситуация – до Нового года неделя, а план не выполнен! Тогда по городу устраивали большую облаву и гребли всех подряд, включая обычных пьяниц. И брали их в оборот. – Ты кто? Допустим, несчастный алкаш говорит: - Я Иванов. - Врешь, ты Петров, лучше сам признайся, а то хуже будет! Конечно, через несколько часов Иванов признавался в чем угодно, признание оформляли и вкатывали Иванову в затылок девять грамм. Нужным количеством Ивановых и прочих план всегда выполнялся успешно и вовремя.
Раз или два в неделю похоронную команду к нолю часов вызывали в Управление. Там они переодевались в спецодежду (поверх цивильной одежды – резиновые сапоги, фартуки, перчатки), забирали расстрелянных из подвала, грузили в фургоны и везли на закрытое кладбище в Дубки (за городом). Там их зарывали в общие могилы. Потом команда во главе со старшим отправлялась в один из ночных ресторанов. Там парней напаивали в усмерть и развозили по домам. Через семь лет такой работы человек этот поседел, у него начала трястись голова и руки, его комиссовали. Живет один, в хозяйстве овчарка, кошка и голубятня, спит только днем и при полном включенном свете, раз в полгода уходит в запой. Пенсия у него большая. Награжден серебряной медалью «За трудовую доблесть».
- Так вот, - сказал мне отец, - чем лезть во все это, лучше всю жизнь дома строить, это хотя бы для людей полезно…
Эпизод четвертый.
Мой отец – Сергей Герасимович, родился в 1916, в большом украинском селе. Когда-то там проходил старинный Муравский шлях, он вел как раз к этому селу - Сковородиновке (прежде — Пан-Ивановка), расположенной на границе Богодуховского и Золочевского районов. Около двухсот лет назад из Курска в село Пан-Ивановку тогдашнего Богодуховского уезда в последний раз прошел этим шляхом Григорий Саввич Сковорода - украинский просветитель, философ и поэт. Не раз бывал он и в Пан-Ивановке, в семье Коваливских, где ему хорошо жилось и работалось. Там он похоронен, там же (с 1926 года) его музей.
Сейчас на Украине модная тема – с подачи Ющенко – голодомор. Ясно, что прочие республики страдали от голода не меньше Украины, но это уже другая история, а я приведу здесь рассказ моего отца о 1933.
«Еще осенью 1932 у нас забрали половину зерна. В то время четыре моих старших сестры были замужем и жили в Харькове (до него по железной дороге около 70 км. – ВСБ), в доме оставались мать Анна, отец Герасим и я. С нового года к нам (как и ко всем остальным) стали заходить ежемесячно три человека: председатель, директор школы и уполномоченный, каждый раз они забирали и увозили половину того, что еще осталось после их предыдущего посещения.
К марту у нас остался один большой горшок зерна, они пришли, забрали и его. Через месяц, когда закончилась домашнюю живность, мы стали есть все, что можно: остатки прошлогодних овощей с огорода, потом сварили упряжь, потом – обувь… К средине мая люди уже умирали вовсю, село начало пустеть. В школу я бросил ходить тогда же, в марте – куда там пройти шесть километров, к средине весны я вообще передвигался как старик, сил никаких, через несколько шагов в глазах зелено и дышать нечем. Отец мой со стариком-соседом ночами охраняли амбар с колхозным посевным зерном, десятого мая они возвращались утром оттуда, но не дошли два дома, сели на лавочку и оба умерли. Мать лежала в доме с ногами, распухшими, как колоды, она не могла не то что ходить – встать. Пришлось мне отца хоронить самому, прямо перед домом, слева от ворот. Могилу копал два дня, не хватало сил и веса – лопата не втыкалась в землю. Кроме того я постоянно падал в обморок.
У могилы живая еще соседка справа сказала мне: - Сережа, езжай в Харьков, к сестрам, они тебе помогут с продуктами, иначе и ты, и мать – умрете. Тогда я достал из чулана единственную оставшуюся курицу (родители держали ее на крайний случай и чем кормили – не знаю, но она не подохла, хотя бегать и не могла, только ковыляла вроде меня), замотал ей клюв ниткой, засунул в мешок и подался к железнодорожной станции, к тендеру, где паровозы набирали воду. Вышел утром, к вечеру добрел. Машинистам сказал: - Дяденьки, Христа ради довезите в Харьков, мать помирает, а там мои сестры, может у них есть хлеб… - А что у тебя в мешке, малый? – Там курица живая, я хочу отвезти ее сестрам. Машинисты пришли в ужас: - Молчи, пацан! Если кто узнает, что у нас здесь живность, и тебя убьют, и нас! Лезь сюда!
Отца зарыли в уголь и довезли до города. Там он нашел сестер, поменяли курицу на карточки – пять кило хлеба, с этими карточками встали в очередь к ближайшему пункту выдачи хлеба. Встали сегодня в три часа дня, назавтра, к пяти вечера, достоялись. Взяли два кило (больше за раз не давали), встали снова. Люди в очереди стояли и сидели молча, и ночью, и днем, умирали тоже молча . Утром и вечером по улицам проезжали телеги, собирали мертвецов. Отца сестры трижды накормили, и он поехал обратно с хлебом и еще какими-то продуктами, которые в итоге и спасли его мать и мою бабушку Анну, потому что уже пошла зелень и прилетели птицы, на которых можно было хоть как-то охотиться.
Но дистрофия, как сказал отец, прошла у него только через год. А деда своего Герасима я так и не увидел.
Эпизод пятый.
В 1936 году отец работал в Харькове, на ХТЗ. Из Сковородиновки он ездил в город на рабочем поезде. И рассказывал о контролерах этих поездов.
- Представь: лето, поезд лупит километров под 80… С утра жара, окна в вагоне открыты. Кто досыпает, кто осатанело режется в карты, была тогда такая мода. И вот заходит в вагон по контролеру сразу с двух концов. За каждым контролером по два стрелка с винтовками. И тут безбилетники начинают выпрыгивать из окон.
- Почему?!
- Потому что приходится выбирать: либо сломаешь себе что-нибудь, но оно ведь потом заживет, либо пять лет лагеря за обман государства.
Если поезд опаздывает, на вокзале тут же выстраивается громадная очередь в отделение милиции – за справками. В бумаге этой указывается, на сколько минут опоздал поезд.
- А если опоздать на завод и ее не будет?
- Пять лет лагеря.
Я не даю оценок и не делаю выводов, это просто зарисовки из истории моей семьи.
ВСБ