[Политическая история до 91 г.]

[Виктор]

Ира, умные и порядочные не проходят через фильтры, которые стоят на пути наверх...
Фильтруются хитрые, внеморальные и готовые на все ради власти. Ум же и хитрость - отнюдь не синонимы. ИМХО.



См. ответ в обсуждении "Политика, экономика, общество с 1991 г."

[Oleg L]

Интересный момент.
Меня, как историка по первому образованию, привлекает такая мысль.
Когда мы обсуждаем историческое прошлое, мы всегда имеем дело с самим собой, что бы что то видеть-невидеть, принимать-непринимать.
Поэтому, проще не спорить об истории - потому как она такая какая она есть.
А определиться в ценностях. Например: вы готовы ради власти к хотя бы косвенному "соучастию" в убийстве хотя бы одного человека?
Когда вы определитесь в ценнстях, возможно и разговаривать уже будет не о чем.

[Атри]

И что? Он был личным секретарём Сталина, видет его борьбу за власть, видел какими методами он идёт к вершине и с какими целями.

А он ангел с крылышками, неизвестно как попавший на самую верхушку партноменклатуры.

Книгу он написал в 1976 году. Так как до этого было опасно сдавать людей.

Мемуары он начал писать еще в 30-х по заданию прямых спонсоров спецслужб Англии и Франции.

Личность Сталина расписана очень правдиво.

без комментариев.

Не оставляет иллюзий. И главное, пазлы складываются по поводу партии большивиков.

Мемуары предателя и антисоветчика безусловно верх объективности.

Из 500 пленных 450 пошли после разговора с ним воевать против коммунистов. И ничего не бежать, что за бред.

Если вы про Финляндию, то он там не был. Как оказалось выдумал.
А что касается пленных, не обижайте то поколение. Почитайте еще мемуары власовцев и Степана Бандеры. Персонажи ровно из той же песочницы, что и Бажанов. Я могу с уважением относиться к Бунину и к белогвардейцам. Но к таким, как Бажанов, перебежчикам никогда.

Они все хотели власти ради власти как максимум

Нынешние тоже этого хотят. Но те почему-то страну подняли на совершенно иной виток развития, сделав её сверхдержавой. А нынешние наоборот разрушают их наследие и похоже сделают все, чтобы окончательно добить государство в нынешних границах. Сель ави.

На этом обсуждение предлагаю прекратить. Мне вас не переубедить, вам меня тоже. Гуд бай.

[Kom]

Поэтому, проще не спорить об истории - потому как она такая какая она есть.

Олег, вы о какой стране говорите? Есть же страны с непредсказуемым прошлым.

[Oleg L]

Поэтому, проще не спорить об истории - потому как она такая какая она есть.

Олег, вы о какой стране говорите? Есть же страны с непредсказуемым прошлым.

Я говорю о стране - человек.
Мы в любом случае являмся призмой преломления информации.
И в объяснение любого исторического события каждый внесет свой акцент.

[Talifa]

На этом обсуждение предлагаю прекратить. Мне вас не переубедить, вам меня тоже. Гуд бай.

Да, пожалуй соприть не о чем. Вы лично ни Бажанова ни Сталина не знали. Я тоже. Свиделелями не были. Та-скать свечку не держали. Я могу сказать только, что интуитивно чувствую правду, но это в расчёт не идёт, конечно.

Но таки я думаю, что политику делают не небожители. Часто это бывают люди весьма и весьма посредственные. Сталин, думаю, был из таких. Малограммотный сын сапожника с серьёзными детскими психическими и физическими травмами. Он даже чисто теоретически не мог быть мудрым правителем.

Про нынешних я тоже не говорю. Кто сейчас реально у руля, мы с вами, думаю, не знаем. Хотя вы может и знаете. :D

[Атри]

Он даже чисто теоретически не мог быть мудрым правителем

Я бы список правителей с серьезными физическими и психическими травмами расширил. Если не ошибаюсь здоровым был только Николай 1 (но не уверен насчет отсутствия психических травм в детстве)
Петра Первого к ночи даже вспоминать не хочется.
Тем не менее правителя судят по делам а не по травмам.

[Talifa]

С Петром нельзя сравнивать. Пётр Первый был счастлив в детстве и получил прекрасное образование.
Если сравнивать, то с Иваном Грозным. И то очень относительно, потому что Иван IV был царём по рождению.

[Атри]

Talifa, мы наверное книжки разные читаем.

[Talifa]

Talifa, мы наверное книжки разные читаем.

Видимо да. Но исторический факт. Пётр имел 2 жены, одну ему подсунули из политических интересов, другую он любил. А Иван Васильевич женат официально был 7 раз и все его жёны либо в монастырях закончили свои дни, либо отравлены, либо открыто казнены. Вообще как-то он увлёкся темой "шерше ля фам". С перебором, с ковавым перебором. До 8-й просто он не дожил, удавили раньше. Или отравили. Там как-то непонятно, тёмная история с Годуновым в главной роли.

Вообще, чем больше читаю про "дела давно минувших дней", тем хуже думаю про политиков вообще любой масти и любого времени. Аморальные типы. )

[Атри]

Какой факт? Факт чего?

Лишившись в 1676 отца, Петр до десяти лет воспитывался под присмотром старшего брата царя Федора Алексеевича, который выбрал для него в учителя подьячего Никиту Зотова, обучавшего мальчика грамоте. Когда в 1682 Федор умер, престол должен был наследовать Иван Алексеевич, но, поскольку он отличался слабым здоровьем, сторонники Нарышкиных провозгласили царем Петра. Однако Милославские, родственники первой жены Алексея Михайловича, с этим не смирились и спровоцировали стрелецкий бунт, во время которого десятилетний Петр стал свидетелем жестокой расправы над близкими ему людьми. Эти события оставили в памяти мальчика неизгладимый след, отразившись и на его психическом здоровье, и на мировоззрении.

Очень безоблачное и счастливое детство. Весь старший школьный возраст жить под страхом смерти.

[Talifa]

Сокращу, дабы не злоупотреблять терпением.

Петр Великий по своему духовному складу был один из тех простых людей, на которых достаточно взглянуть, чтобы понять их. Петр был великан, без малого трех аршин ростом, целой головой выше любой толпы, среди которой ему приходилось когда-либо стоять. ... От природы он был силач; постоянное обращение с топором и молотком еще больше развило его мускульную силу и сноровку. ... Петр уродился в мать ... У Нарышкиных, живость нервов и бойкость мысли были фамильными чертами. ... Очень рано уже на двадцатом году, у него стала трястись голова и на красивом лице в минуты раздумья или сильного внутреннего волнения появлялись безобразившие его судороги. ...Ему трудно было долго усидеть на месте: на продолжительных пирах он часто вскакивал со стула и выбегал в другую комнату, чтобы размяться....
Если Петр не спал, не ехал, не пировал или не осматривал чего-нибудь, он непременно что-нибудь строил. Руки его были вечно в работе, и с них не сходили мозоли. За ручной труд он брался при всяком представлявшемся к тому случае. ... Ему трудно было оставаться простым зрителем чужой работы, особенно для него новой. Ему все хотелось работать самому. С летами он приобрел необъятную массу технических познаний. Уже в первую заграничную его поездку немецкие принцессы из разговора с ним вывели заключение, что он в совершенстве знал до 14 ремесел. ...

Добрый по природе как человек, Петр был груб как царь, не привыкший уважать человека ни в себе, ни в других; среда, в которой он вырос, и не могла воспитать в нем этого уважения. Природный ум, лета, приобретенное положение прикрывали потом эту прореху молодости; но порой она просвечивала и в поздние годы. Любимец Алексашка Меньшиков в молодости не раз испытывал на своем лице силу петровского кулака....

Он умел свое чувство царского долга развить до самоотверженного служения, но не мог уже отрешиться от своих привычек, и если несчастья молодости помогли ему оторваться от кремлевского политического жеманства, то он не сумел очистить свою кровь от единственного крепкого направителя московской политики, от инстинкта произвола. До конца он не мог понять ни исторической логики, ни физиологии народной жизни. ... Потому, радея о народе, он до крайности напрягал его труд, тратил людские средства и жизни безрасчетно, без всякой бережливости.

Петр был честный и искренний человек, строгий и взыскательный к себе, справедливый и доброжелательный к другим; но по направлению своей деятельности он больше привык общаться с вещами, с рабочими орудиями, чем с людьми, а потому и с людьми обращался, как с рабочими орудиями, умел пользоваться ими, быстро угадывал, кто на что годен, но не умел и не любил входить в их положение, беречь их силы, не отличался нравственной отзывчивостью своего отца. Петр знал людей, но не умел или не всегда хотел понимать их. ...

... Петр был великий хозяин, всего лучше понимавший экономические интересы, всего более чуткий к источникам государственного богатства. Подобными хозяевами были и его предшественники, цари старой и новой династии; но те были хозяева-сидни, белоручки, привыкшие хозяйничать чужими руками, а из Петра вышел хозяин-чернорабочий, самоучка, царь-мастеровой.

И буквально пара слов о Ванюше

...в его характере формируются непривлекательные черты: пугливость и скрытность, мнительность и трусливость, недоверчивость и жестокость. Наблюдая сцены междоусобий и расправ, он и сам, взрослея, входит во вкус - отдает, например своим псарям приказ затравить неугодного ему князя Андрея Шуйского.

Убийства, интриги и насилия, окружавшие его, способствовали развитию в нем подозрительности, мстительности и жестокости. ... Первые осознанные впечатления ребёнка, попавшего в такую среду, связаны с совершенным расстройством государства. Вот выдержка из его собственных воспоминаний: «По смерти матери нашей Елены остались мы с братом Георгием круглыми сиротами; подданные наши хотение свое улучили, нашли царство без правителя: об нас, государях своих, заботиться не стали, начали хлопотать только о приобретении богатства и славы, начали враждовать друг с другом. И сколько зла они наделали! Сколько бояр и воевод, доброхотов отца нашего умертвили! Дворы, сёла и имения дядей наших взяли себе и водворились в них! Казну матери нашей перенесли в большую казну, причём неистово пихали ногами ея вещи и спицами кололи; иное и себе побрали…». Такие впечатления развивали в ребёнке чувства одиночества, досады и беспомощности. Мстительность, и злоба как семена, попавшие на благодатную почву мягкой и впечатлительной натуры, вскоре дали всходы. Когда он начал приходить в возраст, был лет двенадцати, то стал, прежде всего, проливать кровь бессловесных, бросая их на землю с высоких теремов, а пестуны позволяли ему это и даже хвалили, уча отрока на свою беду. В результате к 17-ти годам появилась преждевременная зрелость, сопровождающаяся постоянным недовольством, мелочной, нервной раздражительностью. В нём рано развились подозрительность, привычка скрывать свои мысли, недоверие к людям, склонность к лицемерию, свидетельствовавшие об отсутствии родительской заботы и материнской ласки. Рождённый для престола, он вынес из детства жгучую задачу мести своим обидчикам.

Один живой, здоровый, всё время в физической активности (хотя некоторые эллементы то что сейчас называется гиперактивность есть). Другой больной с ранними садистскими наклонностями и параноидальной мнительностью. И это я не подбираю специально, цитирую что под руку подвернётся.

Да ладно, бог с ними. Я лично думаю, что Сталин фигура отрицательная. Равно как и Ленин, и Троцкой, и прочая марксистская братия.Но в мире мало только чёрного и только белого. Что-то хорошего и они сделали вольно или не вольно.

[Атри]

Петр страдал эпилепсией, алкоголизмом и очень вероятно что гомосексуализмом(не знаю правда можно ли назвать это страданием). Внешне он выглядел весьма странно, если не сказать, что был уродом, налицо генетические дефекты. Вобщем давайте оставим тему для психиатров.

Убийства, интриги и насилия, окружавшие его, способствовали развитию в нем подозрительности, мстительности и жестокости. ..

ровно то же самое можно сказать о Петре. Самолично рубить головы стрельцам и издеваться над боярами так как это делал Петр, психически здоровый человек бы не стал. Я выхожу из дискуссии. На таком уровне обсуждения это просто болтовня.

[Oleg L]

Я выхожу из дискуссии. На таком уровне обсуждения это просто болтовня.

На мой взгляд, здесь большинство "дискуссий" таково.

Это не касается обсуждения йоги, конечно, так как здесь мы по крайней мере опираемся на опыт.

Какой смысл доказывать достижения-провалы исторических личностей? Есть масса специальной литературы.

Каждый все равно будет оценивать те или иные явления в соотвествии со своими ценностями.

[Атри]

Какой смысл доказывать достижения-провалы исторических личностей?

Насчет этого есть афоризмы и пословицы.

[Talifa]

на том и порешим. а то как-то неудобно продолжать дискуссию, когда собеседник не желает.

хотя я бы так вот подытожила, если никто не против: Пётр тиран-деспот конструктивный, Иван тиран-деспот деструктивный.

[Эрци]

хотя я бы так вот подытожила, если никто не против: Пётр тиран-деспот конструктивный, Иван тиран-деспот деструктивный.

Талифа, Вы бы хоть слегка отслеживали кто_чего_зачем говорит_ кто заказал и т.п., когда цитируете.
Как Вам там такая речь о Сталине (самое начало) по случаю его похорон.

Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор нашего великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.

угадайте кто.
http://portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=7860
Однако Атри такого рода "свидетелей" не выставлял. Аналогично с Петром и Иваном. Про этого - у некоторых историков (совсем не Фоменко) вообще сомнения была ли такая личность реально - потому как второй Романов Алексей Михалыч велел пожечь все документы в том числе в монастырях - остались легенды про семь жен то ли одного и того же, то ли сборная личность из трех и т.п. Тогда же писались новые летописи. Почему-то он то вменяемый, то изверг, а то в Александровской слободе грехи замаливает. А беллетристы свое дело знают. Если он и был - то оценивать государственного человека (то есть встроенного в систему, существующую по своим законам) по критериям системы "кухня" (нравится\ненравится), то есть другого уровня - не рационально (с точки зрения представления о реальности).

[Oleg L]

Как подойти к оценке Ивана IV?
Его правление привело становлению самодержавных порядков. С точки зрения государственности, он безусловно укрепил "вертикаль власти". Но какой ценой? Методы Ивана IV - жестокий террор. Был ли только этот путь? Деятельность Ивана IV обусловлена не только объективными факторами (как и любого правителя), но и складом его личности, его психологическим статусом. Сейчас сложно составить полную картину того времени. Кто сможет дать критерий - сколько должно быть пролито крови для благоденствия государства? И каково оно - это благоденствие?

[Атри]

Там для начала надо учитывать, что династий могло быть две и обе с правами на царский престол.( Симеон Бекбулатович)

Над Симеоном был совершён обряд венчания на царство, он председательствовал в думе земских бояр и издавал от своего имени правительственные указы. Жил Симеон в Москве, окружённый пышным двором, в то время как Грозный поселился в скромной обстановке в Петровке. Формально страна была разделена на владения Великого князя Симеона и на «удел» Ивана, но фактически правителем государства оставался Иван Васильевич.

В правление Бориса Годунова Симеон был лишен удела и сведён на одну тверскую вотчину; он обеднел, ослеп и жил в скудости

До монголов наблюдается такая картина на Руси, что Север сражается с Югом. Монголы все весьма запутали, но вполне вероятно, что окончательно разборки по оси север-юг затихли только при Романовых. Мы к сожалению мало что знаем о том времени. А там интриги крутились не хуже, чем в "Проклятых королях" Дрюона.

[Эрци]

отголоски того что вроде было. Якобы Грозный сам венчал того на царство, а через 11 месяцев вернулся и тот ему всё отдал. И где ж такое бывало. Дрюон отдыхает. Одни карнавальной культурой объясняют, другие типа мол, волхвы чего-то сказали ему и т.д. Одна гипотеза невероятней другой. И тут же, как принято, все про "вертикаль власти".

а человек критерии пытается оценить и психическое состояние, когда неизвестно достоверно что вообще было.