Лозунги трезвости

[Dr. Zabivalkin]

В предаче "Общее дело 09.03.14. Алкоголизм" была такая Марина Хорунжия, заявившая, что всегда есть в запасе коньяк 30 капель (!), раз в неделю, два раза в неделю, бывает раз в месяц, зависит от того, в каком состоянии (стресса) она приходит домой. И вроде как так уже лет 30, ни разу не было, опьянения. Но она не наливает, а именно каплями капает.
Вопрос только в том, что каплями никто этанол не принимает. О чем и говорит ВСБ : "Фингал либо есть - значит Вам врезали, либо нет - не врезали."
Достоверных качественных исследований же по безопасности малых доз не существует.

[Mykola]

Действительно, если прикинуть сколько алкоголя можно принимать, чтобы не изменить существенно его физиологическую концентрацию, то получится порядка нескольких капель. Тогда конечно проще сказать, что алкоголь вреден в любых количествах, чем приводить рассчёты и рекомендовать оставаться в этих пределах... Понятно что никто каплями пить не будет. В итоге выбор--либо пить либо не пить совсем.

[Kom]

Вам, ребята, так хорошо друг с другом, что дальше, наверно, уже без меня. Вы с каплями смотрите не злоупотребляйте. Вредно.

[Ринад С. Минвалеев]

Что и требовалось доказать

[Skalv]

Умеренное потребление вина, но не крепких спиртных напитков или пива, способствует снижению смертности

Умеренное потребление вина, но не крепких спиртных напитков или пива, способствует снижению смертности

Реферат статьи: Gronbaek M., Deis A., Sorensen Th.I.A., Becker U., Schnohr P., Jensen G. Mortality associated with moderate intakes of wine, beer, or spirits. BMJ 1995;310:1165—9.

Цель

Изучить связь между потреблением различных видов спиртных напитков (вино, пиво и крепкие напитки) и смертностью.

Структура исследования

Проспективное популяционное исследование; длительность наблюдения — 10 лет.

Клиническая база

Клиники Копенгагена, Дания.

Участники

13 285 человек (7234 женщины) в возрасте 30—79 лет.

Оценка факторов риска

В начале исследования участники заполняли анкету о потреблении алкоголя (пива, вина и крепких напитков), курении, уровне образования и уровне доходов; по результатам измерения роста и веса рассчитывался индекс массы тела.

Критерии оценки

Общая смертность и смертность от сердечно-сосудистых заболеваний.

Основные результаты

За период наблюдения умерли 831 женщина и 1398 мужчин, в том числе 354 женщины и 765 мужчин — от сердечно-сосудистых заболеваний. При употреблении вина относительный риск (ОР) смерти от сосудистых заболеваний (по отношению к ОР у не потребляющих его, равному 1,00) снижался с увеличением потребляемого количества: при ежемесячном потреблении ОР составил 0,69 при 95% доверительном интервале (ДИ) от 0,62 до 0,77; при еженедельном потреблении — 0,53 при ДИ от 0,45 до 0,63; при ежедневном потреблении по 1—2 стакана — 0,47 при ДИ от 0,35 до 0,62; при ежедневном потреблении по 3—5 стаканов — 0,44 при ДИ от 0,24 до 0,80. Кроме того, потребление вина сочеталось со снижением смертности от других причин, помимо сердечно-сосудистых заболеваний. Для потребляющих пиво ОР смерти от сердечно-сосудистых заболеваний тоже снижался: при ежемесячном потреблении ОР составил 0,79 при ДИ от 0,69 до 0,91; при еженедельном потреблении — 0,87 при ДИ от 0,75 до 0,99; при ежедневном потреблении по 1—2 бутылки — 0,79 при ДИ от 0,68 до 0,91; при ежедневном потреблении по 3—5 бутылок — 0,72 при ДИ от 0,61 до 0,88. У потребляющих пиво снижение смертности от других причин, помимо сосудистых заболеваний, отмечено только при ежемесячном потреблении: ОР=0,82 при ДИ от 0,71 до 0,95. Потребление крепких спиртных напитков не снижало смертность от сердечно-сосудистых заболеваний; снижение смертности от других причин отмечено при ежемесячном потреблении (ОР=0,80 при ДИ от 0,71 до 0,91) и при потреблении по 1—2 раза в день (ОР=0,81 при ДИ от 0,65 до 0,99). У взрослых, потребляющих крепкие спиртные напитки по 3—5 раз в день, возрастала смертность от сосудистых заболеваний (ОР=1,35 при ДИ от 1,00 до 1,83) и от других причин (ОР=1,36 при ДИ от 1,01 до 1,84).

Выводы

Умеренное потребление вина связано со снижением риска смерти от сердечно-сосудистых заболеваний и от других причин. Аналогичное потребление крепких спиртных напитков повышает риск смерти от сосудистой патологии и от других причин. Потребление пива не влияет на смертность.

Источник финансирования: Danish National Board of Health.

Адрес для корреспонденции: Dr.M.Gronbaek, Inst.Preventive Medicine, DK-1399 Copenhagen, Denmark.

Комментарий

В ряде эпидемиологических исследований высказано предположение, что регулярное умеренное употребление алкоголя (до 15—30 г/день) сочетается со снижением смертности от атеросклероза, причем снижение риска ИБС может достигать 40% [1—3]. Благоприятные эффекты умеренных доз алкоголя объясняются прежде всего улучшением гемостатических параметров и увеличением уровня холестерина липопротеинов высокой плотности [4—7]. В связи с тем что алкоголь уменьшает риск инфаркта миокарда, но не снижает риска развития стенокардии, предполагают, что защитный эффект алкоголя в большей степени обусловлен профилактикой тромбоза, чем самого атеросклероза. С другой стороны, общая и сердечно-сосудистая смертность повышена при ежедневном потреблении более 40 г алкоголя, особенно при склонности к запоям [1, 3, 7]. Некоторые авторы считают, что из всех алкогольных напитков наибольшим защитным эффектом обладает вино, особенно красное [8, 9]. Так, в винодельческих областях Франции отмечается низкая смертность от ИБС, несмотря на большое потребление насыщенных жиров и высокий уровень классических факторов риска [10]. Благоприятный эффект красного вина объясняют наличием в нем таких природных антиоксидантов, как флавоноиды, катехины, таннины [11], а также тем, что оно медленнее всасывается и оказывает пролонгированный антиагрегатный эффект как раз во время гиперлипидемии, обусловленной приемом пищи. Тем не менее, выводы M. Cronbaek et al. о пользе умеренного потребления алкоголя, преимуществах вина перед пивом и крепкими спиртными напитками нельзя признать убедительными, так как авторы не учитывали влияния на общую и сердечно-сосудистую смертность таких факторов, как гиперлипидемия, артериальная гипертония, сахарный диабет, физическая активность, наличие различных заболеваний до начала исследования.

Проф. А.А. Лякишев
Российский кардиологический научно-производственный комплекс МЗ РФ

Литература

1. Shaper A.G., et al. Lancet 1988;2:1267-73.
2. Rimm E.B., et al. Lancet 1991;338:464-8.
3. Stampfer M.J., et al. N Engl J Med 1988;319: 267-73.
4. Langer R.D., et al. Circulation 1992;85:910-5.
5. Gaziano J.M., et al. N Engl J Med 1993;329: 1829-34.
6. Hendricks H.E.J., et al. Br Med J 1994;308: 1003-6.
7. Deutscher S. et al. Am Heart J 1984;108:988-95.
8. Friedmann L.A., Kimball A.W. Am J Epidermiol 1986;24:481-9.
9. St Leger A.S., et al. Lancet 1979;1:1017-20.
10. Renaud S., de Lorgeril M. Lancet 1992;339: 1523-26.
11. Frankel E.N., et al. Lancet 1993;341:454-7.

http://www.mediasphera.ru/mjmp/97/2/2-97-2.htm

[Атри]

Щас скажут, что это ученые-алкоголики пропагандируют яды и наркотики

[Donna]

красивый пост :) :

Что тут обсуждать и о чем так долго спорить? Обходитесь без поглаживаний - ваш выбор, ничего страшного.

и правда, чего замеряем? всем известна и давно доказана польза малых доз алкоголя для организма. взять хотябы такой факт, что огромное количество настоек всяких лечебных сделаны на спирту!
у кого с алкоголем вообще не завелось с молоду - ну так и не надо! как в приведеной цитате - ничего страшного
а кто иногда не против употребить - давно вывел "свою дозу" и свои правила пития.
а есть - злоупотребляющие. тут таких нет, :lol: верю!
ключевые понятия: малые дозы, для настроения, делу время - потехе час, ну и гармония с миром, конечно!! :D

[Mykola]

Щас скажут, что это ученые-алкоголики пропагандируют яды и наркотики

Всё уже сказано в той же статье

Тем не менее, выводы M. Cronbaek et al. о пользе умеренного потребления алкоголя, преимуществах вина перед пивом и крепкими спиртными напитками нельзя признать убедительными, так как авторы не учитывали влияния на общую и сердечно-сосудистую смертность таких факторов, как гиперлипидемия, артериальная гипертония, сахарный диабет, физическая активность, наличие различных заболеваний до начала исследования.

всем известна и давно доказана польза малых доз алкоголя для организма. взять хотябы такой факт, что огромное количество настоек всяких лечебных сделаны на спирту!

Может оно всем известно да только никем не доказано, не говоря про "давно" :lol: А настойки на спирту в качестве доказательства--это наверное шутка? Тогда смайлики расставляйте, а то может сложиться неправильное представление о Ваших умственных способностях.

[Skalv]

Щас скажут, что это ученые-алкоголики пропагандируют яды и наркотики

Всё уже сказано в той же статье

Тем не менее, выводы M. Cronbaek et al. о пользе умеренного потребления алкоголя, преимуществах вина перед пивом и крепкими спиртными напитками нельзя признать убедительными, так как авторы не учитывали влияния на общую и сердечно-сосудистую смертность таких факторов, как гиперлипидемия, артериальная гипертония, сахарный диабет, физическая активность, наличие различных заболеваний до начала исследования.

И тем не менее никаких клинических испытаний в подтверждение своих слов А.А. Лякишев не приводит.
То есть имеем голословное утверждение А.А. Лякишева (как и большинство заявлений уважаемого Ринада ) против результатов клинических испытаний.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые участники данной конференции,
то, что в очередной раз прислал Атри не относится к дизайну клинических испытаний (это не проверка лечебного результата). Так называемые проспективные популяционные исследования позаимствованы из кардиологии, где до сих пор нет четких представлений об этиогенезе наиболее распространенных сердечно-сосудистых заболеваний (атеросклероз и эссенциальная гипертензия). Именно поэтому они вынуждены вычислять статистические характеристики между различными условиями повседневной жизни (факторами риска) и смертностью (или заболеваемостью) различных групп населения, что часто ошибочно отождествляют с зависимостью. На необразованную публику такие исследования оказывают неизгладимое впечатление (десятки и сотни тысяч наблюдений на протяжении десятков лет :!: ). В отношении алкоголя такие исследования совершенно бессмысленны, поскольку патофизиологический механизм действия алкоголя изучен в деталях.

[Mykola]

И тем не менее никаких клинических испытаний в подтверждение своих слов А.А. Лякишев не приводит.

8O Да, налицо явное непонимание того, что такое клинические исследования. Защита алкоголя уже ступала на эти грабли в этой же теме. Читайте все 32 страницы темы--наверняка все Ваши возможные аргументы уже опровергли ;)

[Атри]

то, что в очередной раз прислал Атри не относится к дизайну клинических испытаний

Во-первых это прислал не Атри.
Во-вторых ясен пень, что дизайн не подойдет ибо сказано "хоть кол на голове теши" (с) пословицы русского народа.

[Dr. Zabivalkin]

Мда, тяжелая ситуация с наркотизацией:
http://www.fskn.gov.ru/fskn/index/news.htm?id=10294954

[Mykola]

"хоть кол на голове теши" (с) пословицы русского народа.

Мне тоже это постоянно вспоминается. Сколько ни говори о разнице между коррелляцией и причинностью--всё без толку, снова привели результаты ничего не доказывающего исследования.

[Атри]

Микола, ну напишите какую-нибудь разгромную статью в научную прессу. Сделайте себе имя на критике чужих дизайнов. Что вы тут сидите и нам несчастным алкоголикам и наркоманам, бесконечно далеким от науки, втираете какую-то пургу. Идите, боритесь за науку.

Я просто боюсь обсуждать дизайн исследований доцента Минвалеева. Хотя даже моих скромных познаний из бесконечного удаления уже хватает на то чтобы понять, что конь в тех "дизайнах" и близко не валялся. Но вас это почему-то не беспокоит. А вот несчастные защитники умеренного алкоголизма и акупунктурщики сразу должны огрести по полной.

[Виктор]

Отношение к алкоголю - ИМХО - зависит от личного опыта. Пример: один из моих московских друзей вырос в послевоенной Москве, в кондовой коммуналке Марьиной Рощи. Соседями по жизни были у них три семьи, в них - два алкаша.
Соприкасаясь с ними с детства, он вырос полным абстинентом. Всю свою жизнь ненавидит пьющих лютой ненавистью.
Он говаривал, видя очередную пьяную рожу: - Дали бы мне пару пулеметов и патроны - строчил бы по алкашам день и ночь!
- Почему два пулемета, Лева?
- Потому что один бы перегревался...
А тут спорят, какая доза допустима, какая нет.
У каждого свой допуск.

[Mykola]

Микола, ну напишите какую-нибудь разгромную статью в научную прессу. Сделайте себе имя на критике чужих дизайнов.

Проблема не в дизайне исследований, а в том как вы их интерпретируете. Учёные, зная недостатки такого метода исследования, говорят только о коррелляции и не делают однозначных выводов о пользе алкоголя. Вы же эти выводы добавляете от себя.

[KarSun]

Умеренное потребление вина связано со снижением риска смерти от сердечно-сосудистых заболеваний

Но связано с увеличением риска смерти от других заболеваний...

И тем не менее никаких клинических испытаний в подтверждение своих слов А.А. Лякишев не приводит.
То есть имеем голословное утверждение А.А. Лякишева (как и большинство заявлений уважаемого Ринада ) против результатов клинических испытаний.

Человек, видимо, понимает не столько клинические испытания, сколько - научные основы. На этот счёт - почему же не приводит? Отнюдь не голословны - длинный список литературы в конце...

[Gol]

Kom писал:

Касания, поцелуи и поглаживания украшают жизнь, удары оставляют фингалы. Что тут обсуждать и о чем так долго спорить? Обходитесь без поглаживаний - ваш выбор, ничего страшного. Но зачем всех подряд в садо-мазо записывать? Хотя наверняка есть и такие

Ком подумайте: Жизнь можно много чем украшать: поглаживаниями, практикой, алкоголем....

Только человек привыкает к ЛЮБОМУ воздействию (уж не помню, как это в медицине называется) и для того, чтобы дальше получать удовлетворение, его усиливает. Поцелуи и поглаживания переходят в секс, а малые дозы алкоголя во что переходят? И если первое не разрушает организм (это естественный процесс), то нейтрализация следствий алкоголя, поступающего извне никак эволюцией не предусмотрена. Вот такие мысли приходят после Вашего сравнения алкоголя и поглаживаний...

[Kom]

то, что в очередной раз прислал Атри

А у меня в очередной раз один и тот же вопрос: Он это специально делает или по невнимательности? Если специально, чтобы унизить Атри, то на каких идиотов рассчитано? Ведь и автор сообщения и само сообщение на этой же странице, сразу по рукам. С другой стороны в каждой теме таких подтасовок десятки и вроде бы случайно так напортачить трудно.
Если в очередной раз по невнимательности, то вообще масса вопросов. Как такое может произойти, чтобы с такими талантами еще и преподавать?
Единственный подходящий ответ это воздействие алкоголя или наркотических препаратов. Т.е. временное воздействие. Но в это никогда не поверю.
Загадка. Не нахожу ответа.