Сознание!

[Nik-On/Off]

Если отключить у человека все пять органов чувств, стереть память, то что останется? Чистое сознание?

[tot]

Восприятие - это умение концентрировать ум на объекте или явлении. Таким способом можно незначительно повлиять на свойства сознания, заполнив его потоком однообразной информации. Но это не будет прямым управлением им.

Сознание возникает в результате физиологических процессов тела, и его нельзя от него отделить. Если отключить ум, память и все восприятие, останется субъективность "ощущаемая как весь мир что есть". Но это ерунда.

[Nik-On/Off]

Восприятие - это умение концентрировать ум на объекте или явлении.

Хм, а я б поспорил. Если я не концентрирую ум на объекте и явлении, разве я перестаю воспринимать внешние сигналы? Ум просто интерпретирует информацию, поступающую извне. Если ум "выключить" каким-либо образом, то внешние сигналы всё равно будут восприниматься. Так что вряд ли восприятие - это умение концентрировать ум.

А вообще, tot, надо признать, что мне Вас очень трудно понимать. Может дело во мне, а может и в Вас.

[Мифолог]

Точно определить сознание невозможно, но некие общие эмпирически переживаемые определения наверное возможны. Например, Парибок говорит, что в контексте йоги сознание, точнее мое сознание - это просто некое содержание, ясное для меня в данный момент.
Еще сознание характеризуется тем, что всегда направлено на объект, т.е. на что-то. Это так называемая интенциональность сознания. Без этого сознания нет.

[tot]

Nik-On/Off:

Если я не концентрирую ум на объекте и явлении, разве я перестаю воспринимать внешние сигналы? Ум просто интерпретирует информацию, поступающую извне. Если ум "выключить" каким-либо образом, то внешние сигналы всё равно будут восприниматься. Так что вряд ли восприятие - это умение концентрировать ум.

Но ведь восприятие подразумевает получение какой то информации? Можно ли назвать "восприятием" возбуждение нервных окончаний без всякого последующего результата? Ощущения тела, полученные от внешних раздражителей так и останутся ощущениями, если не передать их в ум чтобы оставить в памяти.
Просто степень вовлеченности ума в ту или иную приходящую информацию разный. От сильной концентрации до полного безразличия или игнорирования. Но все что прошло через ум, останется в памяти, и это можно вспомнить через долю секунды или через десятилетия. И чем сильнее концентрация на приходящей информации, чем она детальнее, тем лучше она запоминается, тем глубже ее восприятие.

А вообще, tot, надо признать, что мне Вас очень трудно понимать. Может дело во мне, а может и в Вас.

У меня специфическое мировоззрения. Дело в этом.

[tot]

Мифолог:

Точно определить сознание невозможно...

Если оно есть, а в этом думаю, никто не сомневается, значит это возможно.

[Nik-On/Off]

Но ведь восприятие подразумевает получение какой то информации? Можно ли назвать "восприятием" возбуждение нервных окончаний без всякого последующего результата? Ощущения тела, полученные от внешних раздражителей так и останутся ощущениями, если не передать их в ум чтобы оставить в памяти.

Да, согласен. Если говорить о смысле термина "восприятие", то он подразумевает не только приём сигналов органами чувств, но и интерпретацию этих сигналов и осмысление самого процесса приёма (через ощущения).
Но всё же восприятие -- это не умение концентрировать ум, а познавательный процесс.
Но, похоже, мы отдаляемся от темы обсуждения.

[tot]

Если говорить о природе сознания в чистом виде, то оно по сути своей трансцендентно (запредельно).
Причины его существования, принцип действия, очень прост. Но чтобы его понять нужно принять или просто поверить в то что мы существуем в многомерном мире, где привычная геометрическая модель окружающего - всего лишь частный случай. И хотя математика уже давно манипулирует многомерностью, и в этом плане намного опередила физику. Но вот физика никак не может подобраться к опытам с многомерностью, несмотря на на то что вопрос уже давно созрел.

[Мифолог]

Мифолог:

Точно определить сознание невозможно...

Если оно есть, а в этом думаю, никто не сомневается, значит это возможно.

Одно из другого не следует. Определить здесь во многом означает понять. И здесь видимо именно тот случай, когда определение, будучи само актом сознания, заведомо меньше определяемого. Вспоминается еще метафора про топор, который не может разрубить самого себя... :)

[Мифолог]

Если говорить о природе сознания в чистом виде, то оно по сути своей трансцендентно (запредельно).

Это верно. Природа сознания - это чистый или трансцендентальный субъект, именуемый в йоге Пуруша.

[tot]

Мифолог :

Одно из другого не следует. Определить здесь во многом означает понять. И здесь видимо именно тот случай, когда определение, будучи само актом сознания, заведомо меньше определяемого. Вспоминается еще метафора про топор, который не может разрубить самого себя... :)

В данном случае аналогия не подходит. Достаточно всего лишь отделить разум от сознания. Разумом понять природу сознания совсем не сложно. Возможно, для этого нужен небольшой трансцендентный опыт... Но это дело наживное.

[Мифолог]

Достаточно всего лишь отделить разум от сознания. Разумом понять природу сознания совсем не сложно. Возможно, для этого нужен небольшой трансцендентный опыт... Но это дело наживное.

Пуруша, как принцип сознательности, не может быть объектом познания разума (буддхи). Он вообще не может быть объектом, а только субъектом. Образно выражаясь, он всегда стоит за разумом - и сколько бы разум к нему не поворачивался - он всегда будет стоять за ним. И никакой трансцендентальный опыт не поможет, ибо субъектом такого опыта опять же является Пуруша... А вот разного рода умственные конструкции выстроить из трансцедентального опыта конечно можно. Только зачем?

[tot]

Зачем? Например чтобы понять как работает наша память. Ведь это основа личности.

[Мифолог]

Зачем? Например чтобы понять как работает наша память. Ведь это основа личности.

А Патанджали называет память одной из вритти, которую надо утихомирить (ниродха), чтобы не мешала освобождению. Даже если вы говорите о памятовании своих прошлых жизней, то это замечательная способность конечно (сиддхи), но не обязательная для целей йоги...

[tot]

Мифолог , речь не о мифологии вроде "Пуруши" или "прошлых жизней". Речь о том, что есть у меня, у вас и у миллиардов других людей. Благодаря чему вы и я ощущаем себя в этом мире, благодаря чему мы можем вспомнить то что прошло через наш разум. Речь о сознании.
Вот у вас, например, где оно находится?

[Мифолог]

Для меня Пуруша не миф. Более того, нет ничего более реального чем он. Ибо это Я как таковой. И опыт переживания себя как такового у меня есть. Благодаря практике йоги...

По другому еще Пуруша это зритель или наблюдатель всех содержаний сознания. Чтобы вы не делали, чтобы не захватывало ваше сознание, вы всегда в принципе можете посмотреть на это как бы со стороны. Это и есть Пуруша. Такой опыт, я думаю, есть у каждого...

[tot]

Мифолог , "опыт переживания себя" есть у всех. Кто то начал этот опыт с 1-2 летнего возраста, кто то в силу каких то причин позже. Но суть дела это не меняет.
Тема о "сознании". Сознание это то, благодаря чему вы имеете возможность ощущать себя в этом мире, благодаря чему вы ощущаете разницу между вашим телом и окружающими вас объектами и существами. Благодаря сознанию вы ощущаете течение времени и размерность пространства.
И где то в вас, в вашем теле, есть источник этого. Где он? Вы его можете локализовать?

[Мифолог]

Чистое переживание себя без примеси присущих свойств не так уж и доступно, особенно детям :)
Насколько я понимаю, источник сознания не материален и не имеет физической природы и потому его нельзя локализовать. Это ведь чистый Дух, тот же Пуруша. А пространство и время - это априорные категории чувственного восприятия, т.е. данные нам врожденно как части минимального набора для физического выживания. Это просто способы перцептивного упорядочивания мира, и как мне кажется, не стоит на них сильно зацикливаться, но если очень надо, то пожалуйста :))

[Мифолог]

Что касается сознания, то для меня это прежде всего инструмент, предоставленный природой (пракрити) человеку (Пуруше), который можно использовать двояко - или еще больше себя закабалить, или, наоборот - освободить. Последнее означает разделить чистое сознание (т.е. себя как такового) и его содержания, т.е. не идентифицировать себя то с одним из этих содержаний, то с другим...

[tot]

Мифолог :

Чистое переживание себя без примеси присущих свойств не так уж и доступно, особенно детям :)

Что такого невероятного в том что естественно?

Насколько я понимаю, источник сознания не материален и не имеет физической природы и потому его нельзя локализовать. Это ведь чистый Дух, тот же Пуруша.

Проще говоря, лично вы не в состоянии локализовать в себе источник и причину ощущения собственного "Я"?
Странно. А о каком опыте в связи с этим речь?

А пространство и время - это априорные категории чувственного восприятия, т.е. данные нам врожденно как части минимального набора для физического выживания. Это просто способы перцептивного упорядочивания мира, и как мне кажется, не стоит на них сильно зацикливаться, но если очень надо, то пожалуйста :))

Это что то типа "на все воля божья!". Нет это явно тупиковый путь.
Если человек в конце концов научился делать компьютеры, то и остальным разберется. ИМХО.