Смысл жизни (вот так вот скромненько)

[Oleg L]

Решил не в рекомендуемой литературе, а именно здесь предложить к прочтению книгу Виктора Франкла "Страдания от бессмысленности жизни". (Скачать в любом формате можно тут: http://royallib.com/book/frankl_viktor/ ... gizni.html" onclick="window.open(this.href);return false;).
В особом представлении автор не нуждается, его не раз обсуждали на форуме, и даже можно увидеть записи его лекций с переводом: http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php ... BB#p166101" onclick="window.open(this.href);return false;
Экзистенциальный вакуум, а именно потеря смысла жизни человеком, уже лет 60 (а то и более), находится в центре изучения многих психологов и психотерапевтов. И это не просто "спортивный интерес", а насущная необходимость, так как теряя смысл, люди нередко пытаются покончить с собой, либо впадают в беспросветную депрессию (см. так же – ноогенные неврозы).
Вот что об этом говорит сам автор:

Всякий раз, когда меня спрашивают, почему возникает этот экзистенциальный вакуум, я привожу такую краткую формулу: животные инстинкты не подсказывают человеку, что ему нужно, и традиции предков уже не учат его тому, что он должен делать. И вот, не зная, что ему нужно и как ему следует жить, человек зачастую не может понять, чего он, собственно, хочет. А значит, он либо хочет делать только то, что делают другие (то есть становится конформистом), либо сам делает только то, чего хотят — причём хотят от него — другие (то есть становится жертвой тоталитаризма)

Если совсем вкратце, то реализацию человека Франкл видит в выходе за свои пределы, либо в любимом деле, либо в заботе о любимом человеке… Когда человек «забывает» себя. Идея не нова, но автор раскрывает ее в своем неповторимом стиле, стиле создателя логотеррапии. При прочтении возникают ассоциации и с «Потоком» Михай Чиксентмихайи, и с практикой йоги, когда молчание ума именно подразумевает «забыть» о себе ))).
Вообщем и уцелом, советую почитать!

[Voyager]

Мне кажется что к предложенным вариантам выбора смысла жизни неплохо бы добавить еще один - возлюбить ближнего своего как самого себя, ну и мир заодно (или Бога в ином изложении). Вариант конечно фантастический... ну хотя бы как маячок...

[Vlav]

Если совсем вкратце, то реализацию человека Франкл видит в выходе за свои пределы, либо в любимом деле, либо в заботе о любимом человеке… Когда человек «забывает» себя.

Особенно если любимое дело - поиски смысла жизни.
Книжку обязательно прочитаю, спасибо. «Поток» Михай Чиксентмихайи - описание чего-то вроде политики страуса, который засовывает голову в песок и очень увлеченно там чем то занят, в это время ему кайфово. Вывод такой и делается, что счастье - это "находиться в процессе", причем неважно в каком именно, я тогда еще подумал, что у самого автора есть хороший вариант - можно книжки про счастье писать, например.

[Ingvar]

Могу согласиться с Майстером Экхартом, который говорил:
"Если бы кто-нибудь тысячу лет вопрошал жизнь: зачем ты живешь? — не сказала бы она ничего иного, кроме: живу, чтобы жить. Жизнь живет без всякого «почему» и живит себя самое."

[Oleg L]

Господа, мышление на уровне стимул-реакция то же имеет право на существование.
Прежде чем отвечать по теме, стоило наверное Франкла почитать.
Он то в концлагерях видел иное подтверждение, когда человек видит смысл, а когда нет.
Собственно, каждому свое...

В книге есть интересный момент, что смысл жизни - это не фантазия, не отвлеченная идея, не что-то кем то привнесенное в жизнь человека, а разрешение той ситуации жизни, в которой человек оказался (причем, это не разовое решение, а скорее процесс разрешения встающих перед человеком задач-ситуаций). Это, опять таки, позволяет проводить параллели с йогой, когда при должном качестве и количестве практики происходит «просветление», когда спадает пелена эмоций и невротизации, и человек подлинно осознает, в какой жизненной ситуации он оказался и какие у него есть ресурсы, что бы что-нибудь предпринять, корректируются жизненные приоритеты и цели.

Насчет "политики страуса" в отношении "потока", то несогласен. Однако, это тема другого разговора.

[Березина]

«Поток» Михай Чиксентмихайи - описание чего-то вроде политики страуса, который засовывает голову в песок и очень увлеченно там чем то занят, в это время ему кайфово.

Странный вывод)
То же самое можно сказать и о занятиях(увлечении йогой), пока все носятся сломя голову, это чел лежит себе на коврике и медитирует(как страус в песке)...)))
На мой взгляд, "потоковая" (увлеченная) деятельность ничего общего с политикой страуса не имеет. Находить смысл и увлекаться любой работой, независимо от ее сложности и результатов(быть в "потоке"), как раз и сопоставимо с поиском и нахождением смысла жизни)

[Vlav]

Находить смысл и увлекаться любой работой, независимо от ее сложности и результатов(быть в "потоке"), как раз и сопоставимо с поиском и нахождением смысла жизни)

Если независимо от результатов, то это карма йога (по ССС). Он пишет, что если долго и качественно делать работу ради работы и отрешиться от результата и вознаграждения, то будет достигнута "спонтанная медитация", что и является целью, а не постижение "смысла жизни". Может этап к этому, через медитацию, но как такое возможно, без всяких лотосов, и о чем это - вообще непонятно (мне).
Если же увлекаться работой ради результата, результат нужен, чтобы "поток" имел смысл - например точить как можно больше деталей на станке, то можно наточить много деталей, делать это очень увлеченно, возможно даже впасть за этим занятием в какой то транс - но при чем тут смысл жизни и какое это имеет отношение к слову "счастье" ? Больше приходит на ум слово "зомби". Я когда читал "Поток" у меня было постоянное ощущение, что это чушь полная и автор (который вероятно умнее меня) - переумничал, что ли. Как в том анекдоте - "Страшила получил у Гудвина мозги, вставил их и говорит гордо - "ну что, стал я теперь Страшила мудрый? Нет, говорит Гудвин, теперь ты у нас "Мудрила страшный".
Но, возможно, я чего то недопонял и это причина, почему упоминаю здесь про этот "Поток"...

[Oleg L]

Интересная точка зрения.
Однако, мне кажется, что вы опираетесь в рассуждениях на свои собственные определения как смысла жизни, так и потока.

По Франклу, как я его понял, однозначного смысла жизни присущего ей заранее нет. Но смысл жизни есть в том плане, что каждый человек каждый день своей жизни отвечает на этот вопрос своими действиями, поступками, выводами, выборами, решениями, отношением...

И в вашем же примере, человек вполне может быть счастлив, реализовав себя как токарь экстракласса, как по результатам труда, так и по драйву от его процесса!

[Vlav]

Вопрос для меня интересный, точнее здесь хорошее место, где его можно обсудить. Когда я сказал своим знакомым, которые "Поток" активно рекомендовали друг другу, что это чушь - со мной не стали спорить, потому что это видимо было социально неадекватное поведение. При чем, слово "чушь" и другие подобные, я употребляю намеренно (здесь тоже), чтобы спровоцировать реакцию и быстрее понять, есть ли в вопросе что-нибудь интересное. На самом деле я конечно отношусь к автору (и к всем собеседникам) с уважением, просто думаю иначе.

Но смысл жизни есть в том плане, что каждый человек каждый день своей жизни отвечает на этот вопрос своими действиями, поступками, выводами, выборами, решениями, отношением...

Если посмотреть на действия, поступки и прочее перечисленное выше, то смысл жизни несложно сформулировать: плодитесь и размножайтесь, плюс кушайте хорошо и вообще - выживайте качественнее. Чтобы лучше получалось размножаться. Это 99%. 1 оставшийся процент добавляет к этому еще поиски какого-то другого смысла, потому что перечисленным не удовлетворен - чем же мы тогда отличаемся от животных и зачем нам разум (и бессмертная душа, если она есть)? В этом и состоит вопрос, ответа на который "в каждодневных действиях" кого бы то ни было - искать бесполезно. Как говорит пранал - чтобы узнать этот ответ надо пережить самадхи, и он, вероятно, знает. Но тоже никому не говорит. А ВСБ, который переживал самадхи или нет - не знаю, говорит, что ни самого смысла нет ни искать его смысла нет. Вот так лаконично :)

И в вашем же примере, человек вполне может быть счастлив, реализовав себя как токарь экстракласса, как по результатам труда, так и по драйву от его процесса!

Драйв токаря экстракласса кажется мне каким то идиотическим состоянием, которого мне не хочется. Возможно для кого то это и счастье, но по моему это не вполне подходящее слово.
Про счастье я могу сказать пару слов от себя. Во первых, чтобы его ощутить нужно обязательно жить сегодняшним днем, а не во вчера и не в завтра. Когда это условие выполняется, то счастье - оно везде вокруг. В прогулках с ребенком, на рыбалке и даже в домашних ссорах. Как правильно сказал Джон Леннон - "all I need is love", а вовсе никакой не "поток".

[JuliettaM]

Можно и я свои 5 копеек внесу в эту тему и процитирую один из моих любимых отрывков о смысле жизни из книги В. Франкла "Сказать жизни Да!":
"Человек, утративший внутреннюю стойкость, быстро разрушается. Фраза, которой он отклоняет все попытки подбодрить его, типична: «Мне нечего больше ждать от жизни».
Вся сложность в том, что вопрос о смысле жизни должен быть поставлен иначе. Надо выучить самим и объяснить сомневающимся, что дело не в том, чего мы ждем от жизни, а в том, чего она ждет от нас. Говоря философски, тут необходим своего рода коперниканский переворот: мы должны не спрашивать о смысле жизни, а понять, что этот вопрос обращен к нам — ежедневно и ежечасно жизнь ставит вопросы, и мы должны на них отвечать — не разговорами или размышлениями, а действием, правильным поведением. Ведь жить — в конечном счете значит нести ответственность за правильное выполнение тех задач, которые жизнь ставит перед каждым, за выполнение требований дня и часа.

Эти требования, а вместе с ними и смысл бытия, у разных людей и в разные мгновения жизни разные. Значит, вопрос о смысле жизни не может иметь общего ответа. Жизнь, как мы ее здесь понимаем, не есть нечто смутное, расплывчатое — она конкретна, как и требования ее к нам в каждый момент тоже весьма конкретны. Эта конкретность свойственна человеческой судьбе: у каждого она уникальна и неповторима. Ни одного человека нельзя приравнять к другому, как и ни одну судьбу нельзя сравнить с другой, и ни одна ситуация в точности не повторяется — каждая призывает человека к иному образу действий. Конкретная ситуация требует от него то действовать и пытаться активно формировать свою судьбу, то воспользоваться шансом реализовать в переживании (например, наслаждении) ценностные возможности, то просто принять свою судьбу. И каждая ситуация остается единственной, уникальной и в этой своей уникальности и конкретности допускает один ответ на вопрос — правильный.
Однако в том, как тот, кому дана эта судьба, вынесет свое страдание, заключается уникальная возможность неповторимого подвига."

[Oleg L]

Vlav

Вы не понимаете, о чем я вам пытаюсь объяснить.
Речь в развитии данной темы не о "потоке", а о смысле жизни, именно в интепретации Франкла, что представляется весьма интересным.
Про ВСБ и его фразу о смысле жизни, что раз человек озабочен этой проблемой, то это нехороший признак, я в курсе.
Однако, я ее понимаю так, что раз человек чувствует бессмысленность своего существования, разочарование, скуку и спрашивает про смысл жизни, то действительно, у человека есть определенные психологические проблемы.
Такой подход совершенно не умаляет достижения в данном вопросе Франкла. Собственно, рекомендованная мной книга как раз и посвящена проблеме экзистенциального вакуума.
Кстати, в этой книге приводится и высказывание Фрейда, что если человек озабочен вопросом смысла жизни, то он болен. Франкл с ним дискусирует, и весьма убедительно. Старик Фрейд все таки напоминает мне вульгарных и прямолинейных материалистов. Собственно он и сам признает, что в психике не поднимался выше подвала и 1-го этажа.

Вообщем, зря вы игнорируете Франкла!

Насчет плодитесь и размножайтесь, это ОДНАКО!

[Ingvar]

Кстати, в этой книге приводится и высказывание Фрейда, что если человек озабочен вопросом смысла жизни, то он болен.

Не сказал бы, что болен, но если у человека все в порядке он обычно вопросами смысла жизни не заморачивает себе голову, а просто живет.
Как говорил Сократ, "Женись несмотря ни на что. Если попадётся хорошая жена — станешь исключением, если плохая — философом."

[ЁЛКА]

Приходит еврей к раввину и спрашивает:
— Ребе, в чём смысл жизни?
— Вай, какой хороший вопрос! Неужели ты хочешь променять его на ответ?

[Oleg L]

Кстати, в этой книге приводится и высказывание Фрейда, что если человек озабочен вопросом смысла жизни, то он болен.

Не сказал бы, что болен, но если у человека все в порядке он обычно вопросами смысла жизни не заморачивает себе голову, а просто живет.

А бывает и так, что когда начинает заморачиваться, бывает уже поздно...
Хотя... По Франклу не бывает поздно никогда!

P.S.: многие и йогой то не занялись бы, будь у них все в порядке... Сомнительные умозаключения!

[Ingvar]

Наверное перестаешь задумываться о смысле, когда он ощущается в той или иной форме.

[Oleg L]

Конечно же!

Само по себе прочтение книг не дает конкретных ответов - их нужно находить в жизни.

[Nark]

Смысл жизни – спасение души. Человек единственный представитель живой природы, который имеет для этого возможность – разум.

Далее, в зависимости от эрудиции, менталитета, «ореола обитания», каждый отдельный индивид дошедший до этой мысли, начинает искать пути её реализации. Кто то не доходит даже до мысли о том, что она вообще существует, видя себя куском мяса а мысли химическими реакциями. Кто то находит методы, но за частую видит их слишком сложными для себя и подменяет смысл жизни личностным целеполаганием. И тут уже масса вариантов, основной используемый это - примерка на себя чужих целей.
«Вася Пупкин сказал, что напильник прокаленный в молоке красит кругло, да вот сосед его говорит что он в доме зеленом живет, а я то в красном, нее не моё.»
Выбрав для себя, исполнимую в перспективе цель, отбросив сомнения, человек называет её смыслом жизни. А смыслов таких как песка в море с их подсмыслами да ввидуимениями. И вот тут обязательно надо поспорить тыкнуть кому то в изъян его цели, видимый или мнимый самим спорщиком: «ты чо дурак? видишь же на меня не примеряется, знать хреновый смысл жизни твоей»

[JuliettaM]

Про ВСБ и его фразу о смысле жизни, что раз человек озабочен этой проблемой, то это нехороший признак, я в курсе.
Однако, я ее понимаю так, что раз человек чувствует бессмысленность своего существования, разочарование, скуку и спрашивает про смысл жизни, то действительно, у человека есть определенные психологические проблемы.

Почему? Мне кажется, что это вполне естественный вопрос, который рано или поздно должен возникнуть в способной к мышлению человеческой голове. Даже дети задают вопрос: "Зачем мы рождаемся и для чего живем?" Мне кажется, что намного печальнее, если человек за всю жизнь ни разу не озадачился этим вопросом. В связи с этим вспомнилась притча:

"Мудрец спросил ученика:
— В чем состоит самая ужасная трагедия человеческой жизни?
— Наверное в том что человек не находит ответов на свои вопросы? — спросил ученик.
— Нет, — ответил мудрец, — в том, что он не находит вопросов на которые следует искать ответы."

[Vlav]

Вся сложность в том, что вопрос о смысле жизни должен быть поставлен иначе. Надо выучить самим и объяснить сомневающимся, что дело не в том, чего мы ждем от жизни, а в том, чего она ждет от нас. Говоря философски, тут необходим своего рода коперниканский переворот: мы должны не спрашивать о смысле жизни, а понять, что этот вопрос обращен к нам — ежедневно и ежечасно жизнь ставит вопросы

Это как когда змея в поисках ответа кусает себя за хвост или борьба со следствием.

Странно, все друг с другом более менее согласны, а я вижу, что все посты мимо цели.
Во первых говорить о смысле жизни можно только имея ответ на вопрос кто мы и зачем. Точнее откуда жизнь на планете вообще, в том числе человек и откуда или почему у человека разум.
Например, христианство - всех животных создал Бог, зачем неизвестно, вероятно с той же целью, что мы держим рыбок в аквариуме. Самая любимая игрушка у него был человек. за что ему и был дан разум, но тот провинился и т.д. Со смыслом жизни яснее ясного - любить Бога и постараться попасть в рай.
Или берем К.Кастанеду - есть некая высшая сущность - Орел, который питается осознанием. У разумных существ осознание сильнее и поэтому они, чем умнее, тем вкуснее. Вот и весь смысл жизни- тот же, что у баранов в стаде. Служат пищей и полезный мех. Вывод из этого смысла сделал дон Хуан - практиковать свою мексиканскую йогу и препринять все, чтобы избежать такой участи.
Или по роману Виктора Пелевина - людей создала особая древняя раса существ - вампиры. Чтобы те опять же за счет своего разума и осознания больше суетились и вырабатывали "баблос", который тем опять же пища. Явная аналогия с орлом. Вывод - мочить вампиров или наоборот стать одним из них.
Ну и так далее, так или иначе версия есть у каждого философа.
И второе: для чего вообще поиски смысла жизни?
Ты живешь и не знаешь кто ты и зачем. А вдруг ты всю жизнь честно вырабатывал "баблос", а правы христиане и тебе нужно было вместо этого почаще ходить в церковь причащаться и помереть исповедавшись, как положено. Воскреснешь потом, в аду, и будешь на себе волосы рвать, а если бы поумней был, то и баблоса в меру и в церковь не забывать, так глядишь бы и нашим и вашим...
Ударился в лирику.
Так какие выводы, чего от нас ждет жизнь в свете цитаты: " Надо выучить самим и объяснить сомневающимся, что дело не в том, чего мы ждем от жизни, а в том, чего она ждет от нас"?
Вариант по Кастанеде? Орел ждет от нас, чтобы мы стали жирненькими и упитаненькими. Осознание и Орлу какому то - фиг ему, а не покушать, с детства в йогу или, наоборот, пить и бухать, дабы отупеть и стать невкусным. В этом и смысл всех поисков.

Или я в не прав? :)

[Oleg L]

Пожалуй, повторюсь, в какой уже раз?

Заранее заданого смысла жизни абстрактного человека не существует.

Однако, у каждого конкретного человека в его конкретной ситуации смысл жизни есть, даже если он смертельно болен.

Насколько человек исполнит свое предназначение (призвание), реализует себя в любви (имеется ввиду не только и сексуальность) - настолько он и выполнит смысл своей жизни. А профукает призвание и потеряет отношения - проведет жизнь несколько бессмысленно... Впрочем, для современного общества потребления это уже становится нормой...