Йога туммо: физиологическое обоснование

[Эрци]

АВГ, знание орфографии нужно хотя бы для того, чтобы самому найти в интеренете то, что вам нужно. А если не получается, то "пальцы веером, сопли пузырями" не есть эффективное средство получить искомое от собеседника. К тому же нафига вам тексты по туммо, если тибетская традиция по-фиолету.

[А.В.Г.]

АВГ, знание орфографии нужно хотя бы для того, чтобы самому найти в интеренете то, что вам нужно. А если не получается, то "пальцы веером, сопли пузырями" не есть эффективное средство получить искомое от собеседника. К тому же нафига вам тексты по туммо, если тибетская традиция по-фиолету.

не когда не думал что для этого нужно знание офрфографии, ну для поиска в интеренете :lol: ну я как бы не изобретаю велосипедов и не называю их потом "йогой тумо"

Уважаемый А.В.Г.,
настоятельно прошу Вас перечитывать Ваши тексты перед отправкой на форум. И научитесь хотя бы последовательному изложению мыслей. Пока я не вижу в Ваших текстах предмета для обсуждения.
Перечитайте предыдущее обсуждение еще раз. А потом еще раз.

Обсуждать, с людими, что тыкают в орфографию и пунтуацию, сибе не уважать..смотрю у вас тут уже переизбыток образования давно поголовно, аж жмет.
Все с вами понятно впринципе, равно как и с вашим попугаем

[Ринад С. Минвалеев]

Что и требовалось доказать 8)

[Kale]

Потрясающе!
Мы "фиолетовых" привлекли :lol:

[Эрци]

не когда не думал что для этого нужно знание офрфографии, ну для поиска в интеренете :lol: ну я как бы не изобретаю велосипедов и не называю их потом "йогой тумо"

повторение пузырей не переводит их в иное качество - бульбы. О том что упражнения Ринада по холодоустойчивости имеют условное отношение к туммо (gtum mo) - здесь давно выяснено. Поэтому в открытии америки с велосипедом нужды нет.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
в целях повышения конструктивности обсуждения, не могли бы Вы сформулировать последовательно то, что безуспешно попытался обозначить ув. А.В.Г., столкнувшись с явно неподъемной для его уровня образования задачей:
В чем отличия обсуждаемого метода повышения хладоустойчивости от туммо (gtum mo) ?

[Эрци]

уважаемый Ринад! Насколько помню, я как-то уже формулировал: туммо (санскр. чандали, caṇḍālī) – технология в рамках определенного духовного пути со всей присущей этому пути «шизой» (с точки зрения стороннего наблюдателя, вроде Вас, без кавычек) в описании, и что более важно в целеполагании. Цель физического обогрева не ставится. Так случилось, что он возможен – бонус для отшельников. Не исключено, что ваши достижения на ниве холодоустойчивости более продвинутые. И лично у меня вызывают восхищение. Но они не относятся к самому предмету туммо – что Вы впрочем никогда не скрывали.
Если сравнивать техническую сторону – тоже говорил – в туммо (как и в других системах тибетского ца-лунга (rTsa rlung)) применяется задержка-кумбхака на вдохе, и это, как понимаю, принципиально относительно одной из промежуточных целей этой практики (на языке описания: «введении праны в центральный канал»). Также, согласитесь, при вашей методе – вращение животом на выдохе – непрерывно продуцировать тепло более того времени, которое демонстрируете – 1.5 часа (время средней тренировки спортсмена) – затруднительно, тем более невозможно, например, спать при этом упражнении. А факты пребывания отшельников в холодных пещерах месяцами и годами, во всяком случае у меня не вызывают сомнения. В том числе и в наше время случаются.

А подробно можно увидеть в доступной литературе, например:
1. Хрестоматия по Шести йогам Наропы, сост. Гленн Муллин, М. 2009
(включая базовый трактат Чже Цонкапы, перевод которого более ранний можно найти в сети)
2. Лама Тубтен Еше, Блаженство внутреннего огня. Сокровенная практика Шести йог Наропы (собственно комментарии на трактат Цонкапы). М. 2010
3. Глеб Музруков. Йога туммо. Базовая практика «Шести наставлений Наропы». М. 2010 (прекрасно иллюстрирована, включает трулкоры - собственно тибетскую йогу - движения, способствующие освоению и развитию туммо).

Летом Вы хотели установить контакт с Музруковым и по вашим словам это произошло. Конструктив имел место?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
очень характерное название книги Ламы Тубтен Еше "Блаженство внутреннего огня". Эйфорию после и в момент холодового воздействия - вполне адекватный эквивалент "Блаженства, переходящего в мудрость" (с) - отмечаем не только мы, но и все, кто длительно занимается моржеванием. Более того, именно любители зимнего плавания сообщили мне любопытный факт: если окунание в ледяную воду не доставляет видимого удовольствия (сиречь, блаженства), то они настоятельно не рекомендуют продолжать моржеваться. В противном случае, тяжелые простуды, переходящие в типичные хронические болезни "холода" (по тибетско-аюрведической классификации), неизбежны. Иными словами, "блаженство" есть обязательное сопровождение и тибетского, и... русского туммо:

Прямым Онегин Чильд-Гарольдом
Вдался в задумчивую лень:
Со сна садится в ванну со льдом,
И после, дома целый день,
Один, в расчеты погруженный,
Тупым кием вооруженный,
Он на бильярде в два шара
Играет с самого утра.

Переход от холодового воздействия - "садится в ванну со льдом" - к вполне медитативному состоянию - "Один, в расчеты погруженный" - вполне укладывается в распространенный образ медитирующего монаха: "Вдался в задумчивую лень" Наконец, тот же А.С.Пушкин прямо указывает и на терапевтический эффект такого рода холодовых воздействий: "Здоровью моему полезен русский холод" (с)
Различие только в том, что, так сказать, в нашем "пушкинском варианте" отсутствует религиозная "шиза", как Вы изволили выразиться.

Относительно возможности сна на холоде. Уровень гормона щитовидной железы - трийодтиронина (одного из гормональных регуляторов несократительного термогенеза) при выполнении туммо на Эльбрусе в 2009 году у меня существенно возрастал. Из личных самонаблюдений и самотчетов любителей зимнего плавания следует, что холодоустойчивость возрастает не только при выполнении специальных упражнений (туммо или моржевания), но и без приложения каких-либо усилий.

Относительно Глеба Музрукова. Мы встречались с ним осенью 2010 года. Он подарил мне свою книгу. Мы сняли телевизионный сюжет-интервью, который вышел на телеканале "Звезда". Его личные достижения по холодоустойчивости весьма скромные в противоположность обширной осведомленности в теоретических вопросах 8) . Он предложил мне приехать к нему в Канны, где он проводит большую часть года, чтобы познакомить меня с Морисом Добаром (Maurice Daubard), о котором шла речь выше. На этом наше общение продолжения не имело.

[Эрци]

уважаемый Ринад,
скорей всего любое достаточно интенсивное блаженство (тиб. дэ-ва, санскр. сукха также часто переводят как восторг) соответствует «попаданию праны в центральный канал» в традиционной терминологии. И оно конечно признак "правильного" состояния, независимо от рода занятий — холодоустойчивость, экстаз от решения научной задачи, какие-то просветления у тибетцев или сатори у дзенцев, или просто секс. Отличия — как говорил, в целеполаганиях и степени управляемости состоянием.
Насчет религиозной «шизы» - в контексте буддизма (который не относится к теистическим воззрениям) она в основном имеет прагматический смысл.

Про восторг от холода - я понимаю: в стародавние времена окунался в горную речку зимой. Дело было в Цейском ущелье, вероятно кроме холода важен был поток. Никакоо предварительного закливания не было. К слову, слышал, что именно в тех местах в 30-е годы прошлого века лечили холодом туберкулез и что-то еще, в частности давая пить со льдом местный кисломолочный напиток. Какие еще применялись процедуры с холодом — не знаю. Возможно это все известно и описано, либо напротив — забыто в связи с изобретением антибиотиков.

Пушкин сам любил принять ванну со льдом- утверждал знакомый непрофессиональный пушкинист. Онегина менее представляю за этим занятием.

[Kale]

Эндорфины выбрасываются в кровь на холоде?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
отличия в целеполагании и степени управляемости не могут рассматриваться как значимые. Целеполагание это из области "шизы", а степень управляемости - вопрос технический. Главное состоит в единстве (психо?)физиологического механизма, не выходящего за пределы современной естественнонаучной парадигмы. С этих позиций не вижу разницы между нашим методом повышения теплопродукции и пресловутым туммо. Окончательную точку в этом вопросе поставил бы контрольный эксперимент с заборами крови у нас и йогов (монахов), практикующих аутентичное туммо, но пока мы не можем найти тех, кто согласился бы на сдачу крови при одинаковых условиях холодовых испытаний.

Относительно лечения туберкулеза горным воздухом (высотной гипоксией) и холодом как раз можно прочесть у К.С.Тринчера, о чем я упоминаю и в моей статье "Физика и физиология тибетской йоги туммо".

Дорогая Kale,
ответ на Ваш вопрос:

Эндорфины выбрасываются в кровь на холоде?

отрицательный: Glickman-Weiss EL, Nelson AG, Hearon CM, Goss FL, Robertson RJ. Are beta-endorphins and thermoregulation during cold-water immersion related? // Undersea Hyperb Med. 1993 Sep;20(3):205-13. Эйфорические эффекты после холодового воздействия вполне могут быть связаны с норадреналином как одним из центральных нейромедиаторов внутреннего вознаграждения: Leppäluoto J, Westerlund T, Huttunen P, Oksa J, Smolander J, Dugué B, Mikkelsson M. Effects of long-term whole-body cold exposures on plasma concentrations of ACTH, beta-endorphin, cortisol, catecholamines and cytokines in healthy females. // Scand J Clin Lab Invest. 2008;68(2):145-53.

[Эрци]

уважаемый Ринад, Вы спросили мое мнение про «отличия обсуждаемого метода повышения хладоустойчивости от туммо (gtum mo)»(с). Я изложил. Спорить с Вами о значимости целеполагания в традиции, к которой не относитесь, но откуда заимствовали термин, не вижу смысла «в целях повышения конструктивности обсуждения»(с). И не думаю, что лично Вы не знаете зачем иногда сидите на снегу в Токсово или под водопадом в Гималаях - «шизу», что делаете это во славу естественно-научной парадигмы, оставьте для своих спонсоров.
Относительно степени управляемости - тут Вам никто не мешает с технической стороной — настоящая тема открыта 7-ой год, значит с тех пор существует ваш метод повышения холодоустойчивости. Какие подвижки в управляемости? Научились просто сидеть на холоде в абсолютном блаженстве, не вращая при этом непрерывно животом на выдохе? Удалось включить "психо?"? А то не ясно чем отличается ваш метод от простой физкультуры. То есть в чем предмет йоги в значении, принятом на данном форуме. Ведь на выдохе (гипоксии) можно просто вращать руками или приседать, тем самым согреваясь?
Наконец по поводу «пресловутости» туммо — кто о нем говорит, кроме Вас? И ранее писателей, вроде Дэвид-Неэль? Само собой у тибетских монахов нет мотива «равняться» с Вами - по причине указанной выше — разницы целеполаганий. Хотите доказать, что Вы круче в холодоустойчивости? Так они, думаю, заранее согласятся. Аналогично и Музруков со "скромными достижениями".
Мне кажется, что за почти 7 лет Вы достаточно проэксплуатировали название туммо (периодически заявляя о несостоятельности представителей традиции явить приписываемую им способность) и дабы избежать замечаний, подобных моим или АВГ, почему бы не придумать свое название, восходящее, например, к некой русской традиции. Словарь Даля в помощь, также Кале может подсказать вариант :lol: Если же это невозможно - на переправе (пиара) лошадей не меняют, то почему бы не выказывать уважения к традиции, повторюсь, к которой не относитесь, но используете ее имя. Не вопрос - соображение.

[Эрци]

Кстати, вопреки мнению, что некие туммисты водятся только в Гималаях, сообщаю, что не далее как завтра (27 февраля) в Москве состоится семинар по туммоаутентичного тибетского ламы линиии джонанг. Избегая нареканий о помещении рекламы — не даю ссылку. Кому интересно - набирайте в поиске «лама Йонтен Гиалтсо семинар туммо». Простыни за 3 часа семинара высушивать вряд ли научитесь(это обращайтесь к Ринаду), а представление о «шизе», полагаю, получите.

подобные семинары в наших краях не часты, но и не редкость

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
не далее как 18-20 февраля упомянутый Вами деятель выступал в СПб ( http://dazan.spb.ru/main/864/ ) с обычной для жречества эксплуатацией "чудес" туммо для пропаганды буддийских ценностей без каких-либо подтверждений соответствия собственных рассказов какой-либо реальности. Таких разговоров я уже наслушался в Гималаях как раз в стиле известной русской поговорки (В.И.Даль): "Переливание из пустого в порожнее" (с). Поскольку содержательная часть всех этих рассказов одна: в основе согревания при любых физических упражнениях, закаливании и пресловутом туммо лежат общие физиологические механизмы, которые мы и изучаем доступными нам средствами. Реконструированная нами техника туммо позволяет добиться значительного повышения теплопродукции при ее нейромедиаторном подкреплении со стороны системы внутреннего вознаграждения ("Блаженство внутреннего тепла"). Религиозные деятели во все времена безо всякого зазрения совести включали в свою практику технологии предшествующих конфессий, напрочь "забывая" об их истинном происхождении. А уж тем более, когда речь идет об их телесном происхождении: "Царство божие внутри вас есть" (с)

[Эрци]

так я практически о том же, уважаемый Ринад. Оставьте в покое несчастных религиозных тибетцев с их «пресловутым» туммо. Ваша великолепная техника с нейромедиаторным подкреплением достойна влиться в «новые меха» - иметь собственный семиозис.
Тем более не может идти речь о реконструкции — без сомнения телодвижениями на выдохе еще никто не согревался, мне думается. В том числе «предшествовавшие конфессии» (даже не буду спрашивать кого имели в виду), у которых всё «без зазрения совести» заимствовали религиозные деятели. Впрочем, все равно ничего не умеют, кроме пропаганды :twisted: .

на самом деле это европейский взгляд (картина мира), не изжитый вполне и современной наукой, - о жестком различении телесного и психического (духовного), ибо «плоть едина»(с) :D

====
поправил описки на вякий случай :oops:

[Volod_ya]

Солдаты одетые в ватник, бушлат и пыжиковую шапку, подстелив под себя плащ от ОЗК, в 20-ти или более градусный мороз, на замороженной до тверди земле, спали по 6-8 часов! И так на протяжении нескольких недель, в каждую из бесконечных зимних ночей. Имеет ли этот факт к туммо, какое-либо отношение?
Или это иной феномен холодоустойчивости?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
название раздела данного сайта, где размещены научные и научно-популярные статьи, связанные с объективным изучением практики туммо не случайно начинается с йоговского понятия ТАПАС ("жар", "рвение"): Физиологические аспекты практики ТАПАС (тиб. ТУММО). Это как раз то, что в тибетском буддизме "вдруг" стало называться ТУММО. Разумеется, "несчастные религиозные тибетцы с их «пресловутым» туммо" (с) никогда с этим не согласятся, предпочитая называть практику туммо именем "Отверженная" (Чандали). И именно поэтому они (и их европейские поклонники) терпеть не могут Александру Давид Нэель, которая позволила себе такое свидетельское показание:

Тибетцы подобными подвигами очень гордятся. Они не упускают случая поиздеваться над голыми йогами во время паломничеств по дорогам Индии. Тибетцы не понимают, что в Индии нагота - не демонстрация исключительной физической выносливости, но символ полного отречения от всего мирского. Один из тибетских "сверх-респа", прошедший обучение тумо в области Кханг-Тизе (западный Тибет), шел в Гайя (город в Индии, где Будду посетило озарение. Место паломничества буддистов всего мира) через Непал в сопровождении одного из друзей и слуги-мирянина. Проходя по равнинам Индии, он набрел на одного "садху", возлежащего на циновке в лучах жаркого солнца. Его лицо и вся поза дышали бесстыдным самодовольством. Это рассмешило анахорета ледяного безмолвия.
- Ну, приятель, - сказал он индусу, - приглашаю тебя полежать в таком костюме на берегу озера Мопханг (соленое озеро в западном Тибете), там у тебя будет совсем другая физиономия.

Поведение футбольного фаната будет ближайшей аналогией для данной иллюстрации религиозной ограниченности.

Уважаемый Владимир Богданюк,
воинское обмундирование Советской Армии позволяло выдержать описываемые Вами холодовые испытания. Обмундирование современной армии, изменившей Присяге в 1991 году, больше подходит для любителей секса в униформе: Сталинград - 2010: поражение без боя

[Эрци]

уважаемый Ринад, ваши заклинания становятся «всё страньше и страньше». Суть прЭтензии к буддийским тибетцам, свиснувших чего-то у индуистов, ясна. Постараюсь прокомментировать ее немного позже. А также их неуважительное отношение к одной француженке - вашему любимому и единственному источнику по делам на Тибете.

однако все почитатели вашего умения осуществлять термогенез посредством вращения животом на выдохе все еще замерли в ожидании ответа на вопрос: зачем около 7 лет называете свое искусство словом туммо? Тем более вам нравится тапас? Предположение навскидку - под него сложнее получить субсидирование очередной экспедиции в Гималаи, чтобы делать вид, что ищите там «правильных» тибетских монахов для окончательного выяснения, что только Вам известно, как правильно обогреваться (и возможно вашим ученикам)? И только здесь в узком кругу позволяете себе сказать правду — что эти туммисты насквозь и необратимо порчены религиозной шелухой и уже растеряли (вариант: пропили - ибо любители чанг) свои легендарные способности сушить простыни.

относительно вашей аналогии про футбольного фаната - согласен: его поведение ведет к его разогреву, что к самому футболу отношения не имеет. Также некоторые потеют при решении математических задач, что тоже к математике не относится. А другим жарко на экзамене — побочный эффект волнения (или рвения, тапаса), но не содержания предмета. Такая же связь подлинного туммо и холодоустойчивости.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
давайте (в нашем узком кругу ) назовем его новым методом повышения холодоустойчивости, как это и было сделано в нашей работе МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ТЕРМОГЕННОЙ ФУНКЦИИ ЛЕГКИХ ЧЕЛОВЕКА В УСЛОВИЯХ НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУР. ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ ПОДХОД. Одна из задач наших экспедиций в Гималаи - сравнение найденного нами метода с аутентичной практикой туммо. Можно как угодно объяснять, почему нам это не удается уже в пятый раз (как и нашему предшественнику из Гарвардского университета Герберту Бенсону), но фактом пока является то, что до тех пор, пока такое сравнение не будет произведено объективными методами, мы будем считать, что тапас, туммо и крещенское погружение в прорубь основаны на интенсификации внутрилегочного термогенеза по К.С.Тринчеру.

[А.В.Г.]

мы будем считать, что тапас, туммо и крещенское омовение основаны на интенсификации внутрилегочного теромогенеза по К.С.Тринчеру.

ТАПАС


(тепло, жар, пыл)—система аскезы в индуизме. Происхождение термина, по-видимому, связано, во-первых, с распространенной практикой нагревания, "иссушения" тела (напр., в форме "стояния между пяти огней", т. е. между четырех костров, под находящимся в зените солнцем) и, во-вторых, с представлением о накапливаемом в подвижничестве особом внутреннем жаре или пыле, с помощью к-рого аскет способен магич. воздействовать на окружающее. В "Ригведе" Т. (жар) выступает в нек-рых "философских" гимнах как космогонич. фактор. Однако практика Т. известна нам прежде всего как элемент народной религии поздневедийской и послеведийской эпох. "Махабхарата" содержит многочисл. описания подвигов Т., совершаемых странствующими аскетами, могущества к-рых страшатся окружающие; высшей целью подвижников является достижение посмертного блаженства в одном из небесных миров (аскет, накопивший исключительное "сокровище Т.", способен даже на время заместить Индру на престоле царя богов). Но с т. зр. нарождающихся сотериологических религий этот идеал, как не дающий спасения, выхода из круга перерождений, оказывается явно недостаточным. Известно, что Будда в начале своего духовного пути практиковал вместе со своими первыми пятью учениками жестокое самоистязание, однако затем отверг его, выработав свой "срединный путь", чуждый крайностей и ведущий к спасению — нирване. Индуистская йога Патанджали признает Т. как один из необходимых элементов "йоги действия" (см. "ЙОГА-СУТРЫ" II. 1) и один из принципов (подразумевающий соблюдение постов, обетов и т. п.), входящих во 2-е звено (нияма) его "восьмизвенной йоги" (11.31). В "Бхагавадгите" различаются три вида благой ("саттвичной") аскезы: Т. тела (чистота, целомудрие, почитание богов, брахманов, старцев, гуру и т. д.), Т. речи (рецитация Вед, правдивость и т. д.), Т. сердца (дружелюбие ко всему живому, умиротворенность сознания и т. д.) Но если Т. совершается ради славы или др. корысти — он проникнут уже не саттвой, а гуной "страстности" — раджасом; если же аскеза превращается в самоистязание или практикуется во вред др. людям, то она проникнута гуной тамас и безоговорочно осуждается. Тем не менее именно самоистязание остается по сей день осн. практикой многих индуистских странствующих аскетов (садху).
Я. Васильков


Индуизм. Джайнизм. Сикхизм: Словарь. — М.: Республика. М. Ф. Альбедиль, А. М. Дубянский. 1996.

А теперь, очень бы хотелось услышать, как со всем этим связано "интенсификация внутрилегочного теромогенеза по К.С.Тринчеру"? :lol:
Кстати, хотелось бы заметить определений у тапаса вообще много

5. Отречение и смирение – так определяется высший тапас;

Мокшадхарма. Разрозненные аскетическо-йогические тексты
(Махабхарата, вып. V, кн. 1, Мокшадхарма, Ашхабад-Ылым, 1983, с. 175 -184)