Наблюдение за дыханием и ощущение тела в асанах .

[Леша]

Господа!

Как участнику конференции позвольте и мне вставить пару строк…
(Гусары, молчать!!!-)

Я вот не знаю, что такое есть сенсорная депривация. Ну вообще не знаю. И знать не хочу.

При этом, самое интересно, я во всем с Виктором согласен.
Если меня спросят в чем я не согласен – то я, пожалуй, затруднюсь ответить…
НО! – я также практически во всем согласен с тов. Сидерским.
И также с тов. Зенченко.
Которые, почему то, зачастую противопоставляются г-ну Бойко.
Видимо, у меня чего то там затруднено, выбором? Или как бы сказал опытный псих(-оаналитик, -олог, -иатр, и т.д. )?

А так – все эти обсуждения напоминают мне жесточайшие политические баталии относительно того, разбивать ли яйца с тупой стороны или с острой…

Пожалуй я на этом и остановлюсь, а то опять пойдет переход на личности…

Как-то некоторое время назад в одном из обсуждений был затронут вопрос – абсолютна ли истина?
Выяснилось, что в принципе есть три вида мнений:
1. Истина абсолютна и дорога к ней есть только одна и только одна она правильна.
2. Истина абсолютна, но движение к ней (дорога, путь…) – всегда субъективны.
3. Истина субъективна, а уж движение к ней и того более…

Так вот – прежде чем что-либо обсуждать, как минимум надо понять, к какому пункту восприятия истины относится ваш оппонент – 1, 2 или 3, ну и вы сами, ессно.
Если вы на позиции 3, а он на позиции 1 – то диалог в принципе не возможет! Потому как любое ваше высказывание из позиции 3 в духе «а я так считаю», оппонент из позиции 1 будет воспринимать как попытку поколебать то, чем он в принципе ЖИВЕТ. Т.е. поймите: то, что в поз. 3 – частности момента, то в поз. 1 – это, ради чего стоит жить…

Определить, кто на каких позициях стоит из участников данной конференции, я предлагаю каждому индивидуально.

Успехов в практике,

[The Yur]

Уважаемый Виктор!
Не могли бы Вы несколько развёрнутее пояснить свою мысль:
"Ясно, что яма-нияма, будучи реализованы в повседневности, не могут осуществляться при молчании ума."?
Простите за наивность рассуждений, но это как - чтобы не солгать, я должен подумать - солгать или не солгать? Чтобы не украсть, я должен подумать - украсть или не украсть? Чтобы помыться, я должен подумать - помыться или не помыться? Чтобы самопознать себя, я должен подумать - ...? Чтобы ишварапранидхана, я должен подумать - ...? Ведь человек не лжёт, не ворует и т.д. не по велению ума, а по велению "изнутри"? По велению чего-то такого, к чему ум не имеет никакого отношения...
Если позволите, еще вопрос Вам и другим практикам: Как лучше вести себя в моменты возникновения желания "потянуться"? Вот как в детстве после сна? Думаю, не меня одного эти явления сопровождают по жизни. Т.е., потягиваться или не потягиваться?

[BlackJack]

Вот вы все говорите "ощущения, ощущения". А я так толком и не могу понять, что за ощущения и работу с ними вы имеете ввиду.
Например, я стою на полу. У меня УЖЕ есть ощущения, как минимум я ощущаю давление ступней на пол. С другой стороны, если я не наступил на иголку, то эти ощущения не воспринимаются сознанием, пока я специально не обращу внимания на это ощущение.
Я так понимаю, что такие ощущения, которые не лезут явно в сознание, считаются отсутствующими, остальные являются ненормальными, и их надо минимизировать. Но такие ощущения, которые лезут в сознание, есть ВСЕГДА и без всякого спорта рекордов, перегрузок и т.п. Например, когда я делаю простую зарядку, уже есть ощущения разогрева мышц, их работы и еще куча других.
Или такой пример не в счет? Типа это динаимка, движуха и физуха презренная.
Рассмотрим такой случай: я лежу и, допустим, надеваю на руку часы. Поначалу я их чувствую, но через некоторое время уже забываю про них. Такого же эффекта надо добиваться в асанах? И форма не важна?
Вот Виктор пишет: "Работая с самыми разными больными (так сложилось само по себе много лет назад) я увидел на людях (с очень большими двигательными и другими ограничениями), которые просто НЕ могли по состоянию здоровья стремиться к совершенству формы, что основной эффект дает НЕ такое старание, не степень нагрузки либо «правильность» формы, но только релаксация сознания!"

Тогда ЗАЧЕМ все эти асаны? Получается лежи себе в шавасане, релаксируй и будет тебе счастье.

А чтобы в каком-нибудь перевернутом треугольнике достичь такого же эффекта, как с часами на руке, это ж сколько десятилетий необходимо заниматься?! Или это просто поначалу мне так кажется?

PS. Я уж не говорю про асаны с выпадами, в которых у меня уже после двух секунд нога дрожит от напряжения. Какая тут нафиг релаксация?!

[Виктор]

Олежику: как только - так сразу. Когда книга будет напечатана, ей-Богу скрывать не стану...
Для BlackJack: есть один тонкий момент: трансовое состояние - это полная депривация, когда ничего не воспринимается, ни снаружи, ни изнутри.
Транс - это коллапс восприятия. Конечно, в асанах этого НЕ должно быть - о чем я и сказал. А внешняя сенсорная депривация безусловно имеет место.
Для The Yur: в молчании ума человек НЕ действует телом и мыслью - это состояние или обожения (у Отцов церкви), или йога. Но НЕ обыденная жизнь, в которой есть альтернативы. Да, если речь идет о больном, у которого рак и нет надежды выжить - я буду думать, солгать или не солгать в ответ на его вопрос: - Чем я болен? И может случиться так, что солгу, поскольку ЭТОТ человек не перенесет правды, она убьет его быстрее, чем болезнь.
Если я подыхаю от голода, то тоже придется думать, украсть или нет.
Чтобы помыться я должен подумать, как минимум, нужно ли это сейчас? И так далее.
Человек не лжет, не ворует и прочее "не" В ТОМ ЧИСЛЕ и по велению ума. В практике йоги человек НЕ имеет дела с внешним миром, его событиями и объектами. Отсутствие ощущений в теле означает учет (реализацию) ахимсы, но об этом не думается, поскольку мышление остановлено. И в ментальном пространстве ничего не происходит, поскольку там ничего нет - в том числе и ямы-ниямы.
Я внятно излагаю?
Если да - то рад, что получается. Если эти рассуждения не убеждают, следовательно у меня нет более средств довести до Вас свою точку зрения.
Увы...
Всех благ!

[The Yur]

Виктор, Вы излагаете внятно, просто я невнятно соображаю... :)
Думаю, главная ценность данного форума не в том, чтобы чьи-то РАССУЖДЕНИЯ кого-то в чём-то УБЕЖДАЛИ, а в том, что человек ПРАКТИКУЕТ, изучая, в числе прочих, материалы данного форума. Прочитав Ваши топики об ощущениях в асанах, уловил сходство того, о чем Вы пишете, с тем, что довелось пережить на и после Випассаны, которую считаю во многом поворотным моментом личной практики. Я не так часто задаю Вам вопросы, чтобы Вы так скоро отчаялись ("УВЫ...") в поисках средств доносить до меня свои идеи.

[Alexandеr]

Возвращаясь к исходному вопросу «коленные чашечки и расслабление»:
Когда заинтересовался асанами и встретились вот эти «коленные чашечки» я подумал: «Чушь, без всяких чашечек всё сделаю точно также!»
Так и есть!
Всё очень просто – нужно встать так, так будто стоять нужно тысячу лет и успокоиться. (а как бы надоело - перестать) :lol: :lol:
Коленные чашки будут там, где должны быть (подтянутся).
Видимо, иногда получается путаница между инструкцией выполнения (алгоритмом) и описанием асаны.
В конце концов, какое нам дело, где будут коленные чашечки (внутренние органы и т.д.)???


См. также копию в обсуждении:
"подтягивание коленных чашечек"

[Леша]

В конце концов, какое нам дело, где будут коленные чашечки (внутренние органы и т.д.)???

Тут такое дело - до тех пор, пока у вас не возникает шансов себе что-либо свернуть - то разницы особой нет. Т.е. это в самом примитивном варианте исполнения, который то и асаной назвать нельзя...

Если же вы начинаете заходить более-менее сложные формы, то неправильное положение колена, скажем, приводит к его травме легко. Даже в с виду простых асанах.

Что касаемо внутренних органов - то тут еще все сложнее - при резком входе, а особенно выходе, в/из пределенных скрученных асан - при некокорректном перемещении внутренних органов можно вообще получить заворот кишок, что, конечно, крайне редкий случай, но неприятные ощущения получить вообще легко. И уж пользы от этого будет не много.

Или скажем при чуть-чуть не таком положении крестца при прогибах назад (даже очень слабеньких прогибах) легко травмируем поясницу. Особенно легко это делают начинающие в возрасте под сорок, когда гибкость поясницы сами понимаете какая.

Не все так просто в асанах, как почему то многим кажется....

Т.е. до мельчайших деталей разбирать асану не надо, это индивидуально, но основные ключи, особенно связанные с техникой безопасности, знать надо.
Это, кстати, основная причина, по которой требуется инструктор.


См. также копию в обсуждении:
"подтягивание коленных чашечек"

[BlackJack]

имеются ввиду, по-моему, ощущения в состоянии неподвижности , те, что не воспринимаются в обыденности как ненормальные/некомфортные/болевые/и т.д., т.е. ощущения НЕ
ВЫЗЫВАЮЩИЕ напряжения, не мешающие релаксации

Т.е. ощущения все таки есть, и эти нормальные ощущения восприятия своего тела надо убрать/растворить?

Например, когда я делаю простую зарядку, уже есть ощущения разогрева мышц, их работы и еще куча других..

в таких случаях, перечисленные вами "ощущения" есть не что иное как умственная интерпретация собственного тела, т.е. некая ментальная работа в обыденном состоянии подвижности ума и тела

Или такой пример не в счет? Типа это динаимка, движуха и физуха презренная..

нет, это очень хороший пример, ибо он вскрывает разницу между "моделированием" собственного тела, на основании глюков и неврозов, и занятиями йогой, когда вы ничего не воображаете, вообще ничего не делаете, так что свободно и спонтанно оказываетесь в состоянии ПОКОЯ , который не нарушается ни явными ощущениями ни вашими желаниями или ожиданиями что то ощутить или почувствовать

Что-то я не понял, почему когда я делаю зарядку, то это ""моделирование" собственного тела, на основании глюков и неврозов" и т.д.? Когда я делаю зарядку, я не глючу и не желаю что-то почувствовать, я просто делаю упражнения! Это когда я занимаюсь йогой, я могу обращать внимания на ощущения, следить за техникой безопасности, правильностью выполнения асан и т.п. подобные заморочки. Но во время зарядки мне на все это наплевать! У меня рельно начинает "быстрее бежать кровь" и я это начинаю чувствовать без глюков и желаний этот ощутить.

Рассмотрим такой случай: я лежу и, допустим, надеваю на руку часы. Поначалу я их чувствую, но через некоторое время уже забываю про них. Такого же эффекта надо добиваться в асанах? И форма не важна?
Тогда ЗАЧЕМ все эти асаны? Получается лежи себе в шавасане, релаксируй и будет тебе счастье...

совершенно верно, только этому нужно сначала научиться: лечь в шавасану и отрелаксироваться :D

Т.е. форум Р.Минвалеева отменяем за ненадобностью? :D

Спасибо за ответ. Хочется еще услышать пару точек зрения, например, Лешину и Виктора Сергеевича.

[Alexandеr]

В конце концов, какое нам дело, где будут коленные чашечки (внутренние органы и т.д.)???

Тут такое дело - до тех пор, пока у вас не возникает шансов себе что-либо свернуть - то разницы особой нет. Т.е. это в самом примитивном варианте исполнения, который то и асаной назвать нельзя....

Леша, несложно заметить _найглавнейшие_ асаны они же самые примитивные.

Если же вы начинаете заходить более-менее сложные формы, то неправильное положение колена, скажем, приводит к его травме легко. Даже в с виду простых асанах..

Всё так, если нет крупицы мозгов.

Что касаемо внутренних органов - то тут еще все сложнее - при резком входе, а особенно выходе, в/из пределенных скрученных асан - при некокорректном перемещении внутренних органов можно вообще получить заворот кишок, что, конечно, крайне редкий случай, но неприятные ощущения получить вообще легко. И уж пользы от этого будет не много. .

Вот от этого,Лёша, весь гимор.
На какой основе интерес к йоге?
Здоровый практицизм (польза) или Бог весть что?

Или скажем при чуть-чуть не таком положении крестца при прогибах назад (даже очень слабеньких прогибах) легко травмируем поясницу. Особенно легко это делают начинающие в возрасте под сорок, когда гибкость поясницы сами понимаете какая.
.

Опять всё понятно, зачем делать то, что не получается?
Делай то, что (и так) как выходит!!!

Т.е. до мельчайших деталей разбирать асану не надо, это индивидуально, но основные ключи, особенно связанные с техникой безопасности, знать надо.
Это, кстати, основная причина, по которой требуется инструктор.

Техника безопастности, также примитивна - не мучай себя, но постоянно практикуй!
Инструктор нужен постольку поскольку. IMHO


См. также копию в обсуждении:
"подтягивание коленных чашечек"

[BlackJack]

это и есть состояние обыденности, когда глюки воспринимаются как реальность..причём реальность ,имеющую некую "чёткую" конструкцию(выдуманную)...насколько эта конструкция изменилась бы в вашем воображении, если представить себе на минуточку, что кровь "бегает" по венам с одинаковой скоростью и не вызывает НИКАКИХ ощущений в ЗДОРОВОМ теле...(??)

Я не очень понял, что вы называете глюками. Сам факт поступления информации в мозг, что в теле идут некоторые процессы при выполнении упражнений, или мою интерпретацию про ускорение тока крови?
Если про ускорение тока крови, то вы меня не так поняли. Это была просто присказка, причем взятая в кавычки! Я не хотел сказать этой фразой, что я реально чувствую ускорение тока крови, я хотел сказать, что у меня появляются ощущения как таковые. Ну и надеюсь, вы не имели ввиду, что эти ощущения сами по себе являются глюками?

Кстати, по поводу скорости крови. Я не физиолог, тут лучше спросить у того же Ринада Минвалеева, но при учащении пульса как минимум объем прокачиваемой крови должен увеличиться.
Также я не стал бы откидывать ассоциации, возникающие у человека при каких-либо процессах в его теле, как беспочвенные глюки. Мне кажется, они могут достаточно точно отображать реальность в понятной для данного человека форме. Просто не надо понимать их буквально. И подобные "глюки", по словам ВСБ, возникают у многих практикующих (например, экраны с точками напряженности тела и т.п.). Так вот я не вижу принципиальной разницы между интерпретацией сигналов тела/подсознания мозгом/сознанием в обыденной жизни и во время практики.

Т.е. форум Р.Минвалеева отменяем за ненадобностью?

а это что такое?

Гы :) Вообще-то это один из разделов на этом форуме :)
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewforum.php?f=3

[mg]

Всё-таки я не очень понял, что же происходит в уме во время выполнения асаны.? Ведь он не может быть пуст. Точнее наверное может у очень продвинутых товарищей в результате многолетних
медитаций и на недолгое время.
А у обычного человека, по-моему, ум всегда наполнен какими-то
мыслями, образами ощущениями, ни одними так другими.

[BlackJack]

я пытаюсь говорить в ключе темы вцелом, т.е. совсем неважно-"ЧТО я думаю, и правильно ли я понял ВАС"

Всегда думал, что все таки важно понимать друг друга, а я вас, к сожалению, понимаю все с большим трудом.

ПОЭТОМУ- глюками является всё , что лезет в сознание, в то время, когда оно ПО идее должно остаться в покое..ТАКИМ образом: глюки ИГНОРИРУЮТСЯ, если это возможно(т.е. не принимаются во внимание), и ЕСЛИ игнорировать их не возможно, ТО -срочная смена ПОЗЫ ( желательно-шавасана)

Всегда думал, что глюк - это то, что лезет в сознание, но чего на самом деле нет. Вы же, насколько я понял, под глюками понимаете вообще все, что лезет в сознание. А если у меня и в шавасане такие "глюки" игнорировать не получается, то куда деваться?

Ну ладно, это уже мелочи. Попробую сформулировать вопрос по другому.

[BlackJack]

Возьмем упрощенный пример: я стою и делаю наклон вперед.
(Мне 25 лет, худой, от природы относительно гибкий)

Шаг 1. Наклоняюсь на 45 градусов. Можно сказать, что никаких ощущений нет. Т.е. если я обращу внимание на ноги, то ощущения можно достать в поле сознания - что-то там в ногах двигается, напрягается и т.д. Или если долго так стоять, то ощущения уже сами полезут. (Правда скорее поясница устанет :) )
Т.е. это соответствует примеру с часами (только они не напрягают со временем), когда ощущений как бы нет.

Шаг 2. Наклоняюсь еще на 45 градусов. Я чувствую, что под коленками уже что-то есть, но мне это совершенно не мешает, и я могу спокойно отвлечься и забыть про это.
Это соответствует легкой зарядке.

Шаг 3. Наклоняюсь еще на 45 градусов. Вот тут уже я достигаю своего предела. Под коленками натянуто до отсутствия болевых ощущений, т.е. больше согнуться без боли не могу.
Это соответствует упражнениям на растяжку.

Шаг 4. От этих ощущений я избавиться уже не могу, разве что меня что-то важное отвлечет, но такой случай нам неинтересен?
Однако!, если я так расслабленно (но с явными, относительно сильными ощущениями) постою, то я смогу еще согнуться градусов на 5-10 без боли и усиления ощущений!
(Это соответсвует йоге для мазохистов. :) )

Внимание вопрос! В каком месте мне остановить наклон? А если точнее, то как мне его вообще делать?!

(С вами ёгами уже в наклониться не знаю как правильно :twisted: )

[Леша]

мой вариант (ессно не претендующий на абсолютность)

шаг 3 с переходом в 4.

Перед наклоном подразумевается, что вы несколько размялись и не холодные -)

наклоняемся с прямой спиной, если надо через ряд промежуточных положений (и под 45 гр и под 90 с упором рук на бедра) или еще как

делаем все медленно, наклоняемся ниже, стараясь согнуться только в тазобедренных составах.
И достигаем такого натяжения задней поверхности ног (по началу это ощущения в основном под коленками, а потом уже по всей задней поверхности), которое мы можем идентифицировать как приятное растяжение до болевого порога. Иногда это описывается как «приятная боль», но мне такой термин не нравится.

Так вот если угол наклона достаточен, чтобы в этом положении расслабиться не сгибая спину (а это если у вас ладони стали на пол легко), то никаких подпорок не надо, а нужно просто расслабиться и стекать вниз. При этом если вы действительно расслабитесь, то связки начнут «течь», и вы еще глубже уйдете в наклон, но при этом не будет боли, а будет наоборот ощущение, что натяжение уходит.
Если же при попытке «повесить» тело возникает боль в связках, то следовательно вам надо несколько снизить нагрузку на связки, т.е. часть веса тела взять на руки – опереться на табуретку, кирпич, чего еще. И плавно дозировать нагрузку, без боли.

Честно говоря я считаю, что пока вам не удастся достичь такого уровня растяжки, что тело сможет свисать вниз без упора (а это, как уже заметил, получается с момента, когда вы уже можете поставить ладони на пол без напряга), то только с этого момента можно будет говорить о полной релаксации в асане – как тела так и ума. А до этого – это все подготовительные упражнения к асане, как бы ОФП, и не надо от них ждать большего.

Но на этот счет, как видите, есть разные мнения.

Честно говоря не понимаю в чем проблема – двух месяцев самому дубовому мужику достаточно чтобы слегка подрастянуть связки до уровня «поставить ладони на пол», если это делать, конечно, не раз в неделю.

[Вредитель]

у меня ушло почти 5 месцев, на енто дело (чтоб ладони поставить) :lol:
через день почти без пропусков :oops: , три подхода по 4-5 минут каждый.
А я "мужиков" и подубовее себя видел. :lol:

[Олежик]

Честно говоря не понимаю в чем проблема – двух месяцев самому дубовому мужику достаточно чтобы слегка подрастянуть связки до уровня «поставить ладони на пол», если это делать, конечно, не раз в неделю.

А вот это не факт. Я делаю строго все по ВСБ, каждый день, и думаю, что поставлю руки на пол не раньше чем через год. В наклоне я просто стою, без ощущений, как в шавасане, и стараюсь не гнуться. Просто стою и расслабляюсь минуты три. Оказывается, что в следующих подходах наклоны уже ниже и все так-же удается добиться отсутствия ощущений! Это вселяет надежду, что таким образом, постепенно, я положу руки на пол. Можно конечно и форсировать практику, но, наверно, это уже не будет йогой, а обыкновенной растяжкой с вовлечением в процесс сознания.

[Леша]

ну считайте сами - по 15 минут в день, 150 дней,
итого чуть меньше сорока часов.

Если же заняться растяжкой по чаму в день - то будет полтора месяца...

ну а если бы вы делали это по 5 минут через день, то у вас бы на это ушло бы три года...

я уже как то тут приводил совершенно не йоговскую методику растяжки на полный продольный и поперечный шпагат любого пипла, кой этого сильно хочет, за два месяца.
НО! - это надо по часу утром и по часу вечером...

[Олежик]

я уже как то тут приводил совершенно не йоговскую методику растяжки на полный продольный и поперечный шпагат любого пипла, кой этого сильно хочет, за два месяца.
НО! - это надо по часу утром и по часу вечером...

А можно ли взглянуть на эту методику? И как насчет болевых ощущений? Наверняка все будет болеть. Или сначала будет болеть, а потом нет, как это бывает в первых тренировках в бодибилдинге?
Я никогда серьезно не растягивался, поэтому мало, что знаю про технологию растяжки. Правда вот сейчас вспомнил, что в лотос я сел, постепенно, без боли, примерно за год. Перед этим, я конечно много читал про лотос (падмасана). После этого старался делать все мягко, чтобы ничего не повредить. Занимался лотосом примерно по двадцать минут в день.

[Леша]

попробуйте тут посмотреть

http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... кратно.

[Олежик]

Спасибо.