[Точка зрения Эрци]

[Эрци]

А вы что думаете уваждаемый Эрци о вреде-пользе этого метода? Ваше мнение, как часто его можно практиковать?

я думаю КАК ЧАСТО что-то делать подразумевает вопрос ДЛЯ ЧЕГО? Как и насколько долго за раз. Если оказались в холодных условиях и других способов согреться не знаете - видимо нужно делать пока хватит сил живота. О безопасности автор говорит только в локальном варианте - выполнении самого упражнения "прекращать холодовые испытания при первых признаках холодовой дрожи (стрессовое включение сократительного термогенеза)". Любые вопросы о долговременных последствиях применения его метода - воспринимались им как личное оскорбление. Например, что стало с его роскошной шевелюрой в те же годы, как начался его "тапас" (смотрите подборку фото в "профильной" теме). Я тогда предположил, что сие обусловлено расстройством гормональной системы, а именно интенсификацией выработки тестостерона. Факт понижения уровня кортизола - о чем у него статья - это подтверждает, ибо уровни кортизола и тестостерона в системе взаимосвязаны. Если знаете куда девать излишки тестостерона - нет проблем. Это один пример. Что там еще - кто знает.

также в параллельной теме цитировал знакомую, которой однажды пришлось несколько часов исполнять бодифлекс - снимался ролик для издательства. Там принцип аналогичный минвалеевскому (что он признал) - центральная часть там уддияна бандха и на ее фоне всевозможные телодвижения. Только не для разогрева, а для похудания - "сжигания жиров", правда, не в легких. Так вот моя знакомая после этой сессии очень долго не могла слышать слово "бодифлекс". Что гуру тряса, сиречь Ринад, прокомментировал типа "Заставь дурака богу молиться, он и лоб разобьет". Но ни на один вопрос как долго или часто можно применять его метод - не ответил. Выводы делайте сами, что там с безопасностью.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
Вы имеете право высказывать любые предположения, особенно, если не имеете ни достаточных теоретических знаний, ни освоенных практических навыков по обсуждаемой теме. Конкректно:
1. Ваши, с позволения сказать, "системные" представления о взаимотношениях тестостерона и кортизола бесконечно далеки от систематизированного знания о стероидных гормонах.
2. О бодифлексе Вы изволили процитировать один неблагоприятный исход, приписав его его "всей системе" , продемонстрировав в действии то, что Вы называете "системным" подходом 8) .
2. Факт уменьшения волос на моей голове волнует Вас в гораздо бОльшей степени, нежели Вашего покорного слугу, и никак не связан с нехитрыми упражнениями для повышения холодоустойчивости, которые мы позаимствовали из тибетской йоги туммо, представители которого сверкают лысинами в немЕньшей степени, чем столь эмоционально значимое для Вас титульное лицо.

[Эрци]

об этом, уважаемый Гоша, я и говорил - автор метода тряса очень обижается, если спрашивать о безопасности метода. Как будто кого-то интересует его лысина, как его лысина.

о бодифлексе смысл примера, надеюсь, поняли, в отличии от титульного лица. Пример относился к вопросу про как долго и как часто.

[Gosha17]

Как часто и для чего- ответ очевиден, конечно для здоровья и хорошего самочувствия. Для выживания в экстремальном холоде- наверно полезно знать, но вероятность события невелика

Лысые деляться на две категории- тех, кто делает из этого проблему, и тех, кто не делает.... :D :D :D

Лично я бы выбрал лысину и тестостерон, чем шевелюру и экстрагон :roll: :roll: :roll: Лучьше быть, чем казаться ;)

Эрци, а вы в чем видете вред "иоги туммо" или того, что под этим здесь подразумеваеться?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Gosha17,
точности ради: "экстрагон" как ошибочное название женских половых гормонов встречается так часто, что можно просто дать правильное название - 'эстроген' (дословно: "рождающий эструс - половую течку у животных"). В остальном Вы правы: шевелюра хорошо сохраняется у кастрированных мужчин .

[Эрци]

Лично я бы выбрал лысину и тестостерон, чем шевелюру и экстрагон :roll: :roll: :roll: Лучьше быть, чем казаться ;)

Эрци, а вы в чем видете вред "иоги туммо" или того, что под этим здесь подразумеваеться?

вижу, что заявлена наука, а научных доказательств безопасности длительного применения метода не предоставлено - как по мне. Вопросы о продолжительности не отвечены. Четкая методика - тайна большая, чем там. где требуется посвящение (найти описания можно без посвящения).

насчет тестостерона - полагаю, как с любыми гормонами - здоровье сопряжено с равновесием. Помнится смотрел фильм, когда героине для эвтаназии вкалывают большую дозу адреналина, что гарантирует смертельный исход.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
заявленная наука реализуется в виде научных работ, опубликованных в рецензируемой печати. У нас они есть, у Вас нет. Сформулировать критические замечания так, чтобы на них имело бы смысл отвечать в печатном виде, Вы не в состоянии. Байки про посвященных с полушаманскими практиками, которые тибетские ламы выдают за буддизм, уже достаточно подробно рассмотрены в профильных темах, где Ваши изысканные манеры оскорбленного жреца, сиречь инетовского быдла, сделали невозможным конструктивное обсуждение.

PS: О понятии "летальная доза" посмотрите в справочнике, как и вообще разберитесь, наконец, с дозозависимыми эффектами гормонов. Иначе, так и будете "блистать" системно-философскими глупостями.
На Вашем примере лишний раз убеждаюсь в справедливости известного афоризма Льва Давидовича Ландау: «Там, где начинается философия, кончается наука» (с)

[Эрци]

уважаемый Гоша, я ошибся - тут неприлично обсуждать вопросы безопасности метода тряса. Здесь место для рекламы, для остального - рецензируемая печать.

уважаемый Ринад, известно куда и как посылала Л.Д.Ландау таких "ученых", как Вы. Хамите дальше.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
1. безопасность метода оговорена, включая технику безопасности.
2. Куда и кого посылал Л.Д.Ландау указано: тех самых философов, которые тешат себя иллюзией, что их бестолково системное мышление позволяет им что-то понять в специальных вопросах математической физики без математических формул.

[Эрци]

уважаемый Ринад,
1. см. выше что имелось в виду под безопасностью.
2. ну и зачем постоянно выходите за рамки формул в своей модели, описывающей остывание неживого тела? который месяц разглагольствуете про ламаизм-шаманизм?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
1. безопасность обсуждаемого метода есть прямое следствие выполнения рекомендованной техники безопасности.
2. Вы решили вспомнить про нашу математическую модель теплопродукции теплокровного организма: МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ТЕРМОГЕННОЙ ФУНКЦИИ ЛЕГКИХ ЧЕЛОВЕКА В УСЛОВИЯХ НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУР. ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ ПОДХОД? Мы ведь уже обсуждали бестолковость Ваших намеренных упрощений, сводящих содержание нашей модели до остывания неживого тела? Или напомнить, что речь там идет о ТЕПЛОПРОДУКЦИИ? 8)

[Эрци]

уважаемый Ринад,
1. снова смотрите выше, потом еще раз 5.
2. Упрощение - читайте начало своей работы, там все сказано. В конце по методу "притянуть за уши" выскакивает внутрилегочный термогенез по Тринчеру.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
Вы не способны понять содержание научной работы ТАК, чтобы сформулировать последовательно возражения, на которые можно будет ответить. Взяв отдельно словесное начало и выводы без формул, Вы пропустили собственно научную аргументацию, которая обосновывает эти выводы. Это бывает, если имеются пробелы в термодинамике живых систем.

[Эрци]

уважаемый Ринад, предполагал, что Вы еще помните обсуждение формул ранее. Увы, память у Вас все хуже. Хотите по новому кругу? Та скучно.
Как докажите гипотезу Тринчера - сообщите.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
то обсуждение не выходило за пределы начальных рассуждений об энтропии и втором начале термодинамики. Дальнейшее содержание нашей работы Вы обьявили не заслуживающим Вашего внимания. Вам неоднократно, разными специалистами было указано на недопустимость бестолково философского подхода к термодинамике. На чем обсуждение перешло на описание характеристик титульного лица и утратило конструктивность, и Вам выделили отстойник [точка зрения Эрци].

[Эрци]

разве уже доказали гипотезу? "Разные специалисты"- Марина, этим летом узнавшая о втором законе термодинамики и путавшая свободную энергию Гельмгольца с чем-то еще? Не заслуживала внимания, как нет смысла есть буханку черствого хлеба - достаточно попробовать кусочек. Я впрочем позднее из любопытства посмотрел продолжение - мнение не изменилось. О философии тогда никакой речи не было - привычно врете. Или действительно - память? - ну бывает в вашем возрасте.

пора Вам на балкончик трясти животом, уважаемый Ринад, - ночная доза эйфории с энцефалопатией ждет Вас.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
Ваша страсть к философии проявилось в ошибочном заявлении о неприменимости второго начала термодинамики к живым системам, на что Вам было указано неоднократно, в том числе с цитатами из Ильи Пригожина и других специалистов. Но Вы предпочли "забыть" об этом факте:

...как гуманитарий гуманитарию скажу Вам по секрету о чудесной матмодели термогенеза на основе применения к живому представлений второго начала термодинамики. А именно: живые системы - это не чурки, они вырабатывают негэнтропию (что и учитывается в настоящем туммо), благодаря чему и являются живыми, в частности системами открытыми - неравновесными. Следовательно модель Минвалеева-Иванова о чурках (замкнутых системах, к которым применим 2-ой закон термодинамики) несостоятельна, с чем Вас и поздравляю...
...для описания живого существа (тем более мыслящего) не применим второй закон термодинамики, где энтропия – функция, описывающая степень беспорядка в системе, ибо в противном случае (при отождествлении живого существа с неживой чуркой) выработка живым теплопродукции означала бы увеличение беспорядка в системе, то есть вела бы к смерти (максимуму энтропии).

Это Ваше? На что Вам указали:

Эрци более серьёзен, но попытки философского трактования второго начала ничего кроме улыбки не вызывают. Ну течет тепло от более нагретого объекта к менее нагретому . Возражения есть ? Или уважаемый Эрци приведет пример течения тепла в живом организме от холодного к горячему ? Если нет , то вся аргументация - ненужная софистика

[Эрци]

уважаемый Ринад, процитировав это, умилительно "забыли" привести мой ответ Олегу там же.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Эрци,
вполне достаточно будет еще раз процитировать учебник Ильи Пригожина (Пригожин И., Кондепуди Д. Современная термодинамика. От тепловых двигателей до диссипативных структур. М.: Мир, 2002):

Обмен энтропией с внешней средой deS можно выразить через потоки теплоты и вещества. Для изолированных систем, поскольку обмен энергией или веществом с внешней средой отсутствует, имеем
deS=0 и diS≥0
Для закрытых систем, которые обмениваются с внешней средой энергией, но не веществом, справедливы отношения
deS=dQ/T=(dU+pdV)/T и diS≥0
В этих отношениях dQ - количество теплоты, которым система обменялась с внешней средой за время dt...
Для открытых систем, которые обмениваются с внешней средой веществом и энергией, получаем:
deS=(dU+pdV)/T+(deS)в-во и diS≥0
Величина (deS)в-во означает обмен энтропией, обусловленный потоком вещества, что можно выразить через химический потенциал.
Идет ли речь об изолированных, закрытых или открытых системах всегда выполняется неравенство diS≥0. Это и есть самая общая формулировка второго начала термодинамики.

А теперь внимание - Ваш ответ Олегу:

...а где у меня Вы философию наблюдали? И где у меня, что тепло не течет от теплого к холодному? Я сказал, что живое существо, тем более теплокровное, в каждый момент времени есть открытая система, а именно дышит и питается, а второе начало сформулировано для закрытых систем (вообще-то стохастических, находящихся вблизи термостатического равновесия). Или можете назвать живчиков, которые не открытые системы?

Достаточно сравнить формулировку второго начала в учебнике Ильи Пригожина для открытых систем в том числе, и Ваше заявление, что "второе начало сформулировано для закрытых систем" (с), чтобы однозначно выбрать одно из двух 8). По-прежнему задаю простой вопрос: откуда Вы взяли неприменимость второго начала к живым организмам как к открытым системам, которые Илья Пригожин рассматривал как частный случай диссипативных структур? До этого момента я избегал личных оценок, которые Вы изобильно применяли ко мне, но теперь вынужден констатировать: как типичный философ-гуманитарий Вы некомпетентны в естествознании.

[Эрци]

уважаемый Ринад, ваши затруднения в понимании моих слов обусловлены вырыванием их из контекста. Либо Вы действительно не понимаете разницу между неживым веществом и живым существом (что конечно хохмос для биолога), либо никак не можете "въехать" в смысл второго начала термодинамики. В предположении одного из трех или всех вместе, попытаюсь еще раз.
Там откуда цитируете уже сказал http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... start=1100

Насчет "неприменимости второго начала" - простите, я аккуратно везде говорил, что имею в виду – о вашей модели с достаточностью для нее формулировки второго начала для изолированной системы (по Клаузиусу), что эквивалентно записи функции энтропии dS ≥ 0. Не говоря о том, что

Энтропия S для этой цели не применима, поскольку в биосистемах, обменивающихся энергией и веществом с окружающей средой, она может изменяться вследствие теплообмена или массообмена и, напротив, оставаться неизменной, если удаление системы от равновесия или приближение к нему обусловлено совершением полезной работы.

Впрочем ходить по кругу не вижу смысла - с Вами обсуждение второго начала закончилось, согласно вашему заверению выше. Во всяком случае пока не осуществили "приведение математического аппарата классической термодинамики в соответствие с кругом решаемых задач" (Эткин).

на тех же страницах в качестве метафоры был пример с самолетом — из того, что на него действует сила земного притяжения, не следует что самолет не летает, а только падает (при этом гравитация не отменяется). Из того, что на живое распространяется действие второго начала термодинамики, не следует, что оно только стремится к термодинамическому равновесию, — во всяком случае пока не стало мертвым.

ваша модель не учитывает потребление живым телом отрицательной энтропии (негэнтропии) - понятие введенное великим физиком, плодотворно занимавшимся и философией, Эрвином Шрёдингером в 1943 году. Вы и соавторы рассчитываете производство энтропии в химической реакции с помощью уравнения Аррениуса.

Известно и напечатано, например [3], что производство энтропии dS/dt для химических реакций можно записать, как:
dS/dt = A/T* d£/dt (11)

где А – химическое сродство, v = d£/dt - скорость химической реакции.

В свою очередь скорость химических реакций есть функция температуры T*, для которой в зависимости от типа реакций справедливо уравнение Аррениуса:

v ≈ p = p0 e-Ea /RT* ,
где p – константа скорости химической реакции, Ea - энергия активации, R – газовая постоянная.

Речь идет о производстве положительной энтропии. А иная в химии вещества не бывает. И разумеется лауреат нобелевской премии по химии И.Пригожин не изучал живые системы. Тем более диссипативные структуры (им введенный термин) не относятся к живому.

Идет ли речь об изолированных, закрытых или открытых системах всегда выполняется неравенство diS≥0.

Насчет открытых систем — имел в виду то, что для них НЕ неотвратимо стремиться к равновесному состоянию, согласно ВНТ, как для закрытых, - есть возможность компенсировать действие закона поглощением относительно низкоэнтропийной энергии. Что знает любой человек, когда ему хочется дышать, есть, удовлетворять сенсорные потребности, и также мыслительные у некоторых. В целом планета Земля "на входе" поглощает энергию солнечных лучей, благодаря чему существует жизнь (фотосинтез), "на выходе" планета остывает в космическое пространство в инфракрасном диапазоне, более высокоэнтропийном.
Странно объяснять то, что проходят в средней школе, типичному негуманитарию.