[Русская Православная Церковь о йоге. Этика РПЦ]

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Мда..., я думал мы закончили на хорошей нейтральной ноте.
bokorez75 писал(а): "как тень свою" со слов человека изучившего иврит. А вообще тож самоустраняюсь.
Мне тоже становиться экспертом по Христианству как-то влом.
Уважаемый Бокорез, давайте последовательно:
1) Вы можете сказать, что уже изучили русский язык, который, думаю, является Вашим родным языком?
Обычно люди так сказать не дерзают.
2) Вы изучили хоть один современный иностранный язык?
3) Вы полагаете можно изучить (совершённая форма) мёртвый иностранный язык?
Люди посвятившие изучению языков всю свою жизнь, отрицательно отвечают как на самый первый, так и на последующие 2 вопроса. Язык изучается всю жизнь. Особенно если он иностранный и вы не живёте в стране изучаемого языка. Это с языковедческой позиции.
Тем более "со слов человека изучившего иврит" - это не аргумент. Я надеюсь вы теперь понимаете.

С позиции религии, и богословия в частности.
Сама формулировка, похожа на какие-то "эзотерические" тексты (пардон если неправильно употребляю сей термин). Помнится Забивалкин интересовался Кабаллистическими текстами, надо у него спросить, может это от туда...
Ладно не суть.
1) Понятие "Бог" отлично от понятия "бог" - это раз.
2) Бог - Творец всего сущего. Только Он один нетварен, нематериален, неограничен, НАДмирен (не является неотъемлемой составляющей мира/вселенной) и т.д.
3) Он не может отбрасывать тени. Тень может отбрасывать ограниченный в пространстве, относительно небольшой физический объект, над которым светит солнце/лампочка (упрощенно).
4) "Сотворить человека, как тень свою" - лишено того великого смысла, по которому творение человека должно быть как-то обособлено от творения всего остального.
5) тень - не самостоятельный объект, она лишина личности, свободной воли, самосознания и т.д.

Понимаете теперь, почему в Библии не может быть такой формулировки, даже с богословской точки зрения?



Простите, я опять незванным гостем...
Dr. Zabivalkin писал(а): Но, любые фанатики, в т.ч. православные меня просто пугают. "Платон мне друг, - но Истина - дороже!"
Действительно, фанатики никому не по душе. В том числе и те, которые не верят в Бога, но обязательно против церкви, которая заградила к Богу путь, приватизировала себе права (на то во что они не верят)... и т.д.

Уважаемый доктор Забивалкин, давайте хоть раз начнём с начала.

Скажите, Вы верите в Бога?

В Бога Творца, всемогущего, всеведущего, неограниченного ни временем, ни пространством.
Или же Вы просто против церкви, а Бог - это совершенно не интересная Вам тема и в Него вы не верите просто-напросто?
Когда я говорю, что православная церковь приватизировала Бога в рамках своей религии, я имею в виду вполне конкретную вещь: отвергание православной церковью всего и вся, в т.ч. других религий и традиций, не укладывающихся в представления православной церкви.
Если у человека/учения есть своя четкая позиция по какому-то вопросу, то он не может с распростертыми объятиями принимать всё подряд. Вот взять к примеру этот форум. Если у ВСБ есть своя позиция по отношению к йоге, то он её проявляет и соответственно отвергает/опровергает то-то и то-то. Можно ли сказать в этом случае о приватизации прав на йогу?
По-моему это естественно во многих вопросах жизни.
"Это моя мама, а это не моя, и мне она не мама, а просто тётя", - это даже дети делают.
Почему же в религиозном учении должно быть сплошная безразборная куча всего? Это наше, и это как у нас, и это мы принимаем, и то возьмём, и что там у вас ещё? - берем всё оптом, наперед, без раздумий - ибо все риелигии/учения в общем-то учат одному и тому же.
Разве это нормально?

Далее:
Получила массовое распространение всякая пурга, начиная от "телегонии", но то скорее сектанты (но они ведь тоже фанатики) до креационизма.... Кто нибудь Кураева из православных вообще опроверг официально? Все ж молчат, значит - согласны с ним.
Креоценизм он не однозначен. Одни являются сторонниками того взгляда на возникновение жизни, как он описан в Бытии. Другие говорят, что в самом начале - суть всего. Мёртвое не может породить живого. Ну никак. Корень бытия - в акте Творца, а уж потом пошло-поехало... эволюция. Тут есть тоже варианты, знаете ли.
Кстати, ненавистный Вам Кураев критикуется за неортодоксальный подход в некоторых вопроса. Его в частности в ереси эволюционизма обвиняют. На что он, в свою очередь, отвечает, что еретиком не является, просто не хочет идти в разрез с научными данными, а текст Бытия допускает, по его мнению другое толкование не выходя за рамки православного богословия. На эти доводы есть контр доводы, вполне логичные, ведь среди православных есть и геологи, и биологи, и физики, и химики... Все как у нормальных людей, прям :) не одни там тёмные старушки и умники с шизофренией.
Тут знаете ещё та петрушка... Так что Кураева критикуют и заочно и очно - на его же форуме, самые что ни наесть православные люди. Причем по разным вопросам. По разным, отдельным вопросам. Но это нормальный конструктивный диалог. Опровергать о. Андрея целиком нельзя - ненаучно это, нелогично, неканонично. Нужна конкретика - в чем опровергать, как опровергать, на каком основании, какими доводами и т.д.
приравнивание степеней попов с научными.
Пример, пожалуйста, а то останетесь голословным.
Мне что-то не хочется обратно в Средние века.
Да кому охота, страшно подумать, что творилось в те времена.... да хоть в той же самой Индии. Люди убивали друг друга по своим прямым религиозным соображениям/верованиям, отдавая дань богине Кали.
Как их бишь звали, запамятовал...
Детей первородных в жертву приносили...
Да и другие прелести были, Вы больше меня знаете по этой теме.

========
Продолжу чуть позже...
Труба зовет на совещание в спортклуб.
=========



С вашего позволения, господа, я продолжу. Хотя конечно, все это не мне адресовано было, но что поделать, не могу молчать, меня это тоже касается, как православного.
А уж когда Ёрш придет, то за себя и слово скажет. Беседа-то у нас не злобная, я надеюсь, а даже на академический диспут похожа.
Итак.

Забивалкин, Вы уж, пожалуйста, не обижайтесь, но мне тут кое-что забавным показалось
Dr. Zabivalkin писал(а): допустим я - невежественен
Ну зачем же так...
и неэтичен.
Это бывает, да, но самокритика свидетельствует о положительном подходе к своим мыслям и словам.
это вроде бы статистический факт, что уменьшение числа верующих происходит с повышением уровня образования и интеллекта.
Совершенно с Вами не согласен, но если это так, то Вы - лучший кандиат на роль (не)религиозного фанатика, сами посудите:
1) невежественнен (а значит должен быть верующим)
2) не этичен (следовательно, логика и джентльменский диспут - не ваш метод)
3) для вас это статичный факт (т.е. нет поводов в этом усомниться)

По поводу всего остального...
Чесслово, если Вас это действительно интересует, почему бы не прийти на форум kuraev.ru и не выложить это в соответствующем разделе? Это было бы логично. Ведь именно там собирается наибольшее количество православных людей. И именно среди них найдется кто-то, кто владеет именно этим вопросом на должном уровне, и ответит вам убедительно с научной точки зрения. А так, получается, что освещение этого (я надеюсь) важного для Вас вопроса, с точки зрения православного христианства и науки, зависит от компетенции всего лишь 2 человек. Что, согласитесь, неправильно.
Или Вы принципиально туда не хотите пойти - в энтот стан религиозных фанатиков и шизофреников? :)

Нет, честно, там есть очень и очень образованные люди в самых разных областях человеческого знания. Пообщайтесь. Только спокойно и конструктивно.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Доктор, и Вам доброго вечера
Не буду вдаваться в крючкотворчество, я тут и так уже наверное одиозен )) Остановлюсь кратко на паре заинтересовавших меня моментов.
Dr. Zabivalkin писал(а): Приватизация - это присваивание себе.
Повторю, истину присвоить невозможно. О ней можно только свидетельствовать. Здесь не нужно удивляться, поскольку это делал и Христос, и апостолы, и первые мученики. Т.е., если удивляться, так удивляться уж все 1975лет (если не ошибся с расчетами). Вопрос для христиан не стоит, если они верят Христу, они говорят - это истина, а это - нет. Если не верят, соответственно, не свидетельствуют. Это безусловно, многих раздражает, начиная с Нерона. Да нет, пожалуй, начиная с Траяна и Плиния младшего. Но чего раздражаться то? Если некая группа товарищей начнет говорить, что небо красное - мне-то какое до этого дело?
Dr. Zabivalkin писал(а): Но, это вроде бы статистический факт, что уменьшение числа верующих происходит с повышением уровня образования и интеллекта.
Да. Но! Через веру и Церковь прошло (но не вышло) огромное число интеллектуалов и ученых. Думаю, если начать их здесь всех перечислять, это займет немало места. А ведь не чета нам с Вами были люди...
Что-же касается тезиса об обратной пропорциональности образования и религиозности масс населения, то не говорит ли это лишь об их вере, об основаниях этой их веры? Вера и интеллектуальное знание в
чистом виде независимы друг от друга, даже слова разные. Но если человек перестал верить только по той причине, что думал, что молнии посылает несущийся на колеснице Зевс, а оказалось, что это просто явления электростатического характера, то это говорит о заблуждениях, а не о вере.
таким образом, можно сделать вывод не о том, что с повышением уровня образования уменьшается кол-во верующих, а о том, что из веры уходят те, кто заблуждался, кто путал веру в Бога невидимого (апофатичного во всех смыслах) с суеверияим. А иные, несмотря (а может быть и во многом - благодаря) на "повышение уровня..." почему-то остаются. Элементарный процесс сепарации.
Dr. Zabivalkin писал(а): Ну раз вопрос о границах церкви открыт, почему бы не включить туда все отвергнутые традиции, раз они ведут к одному и тому же - к Богу (не надо рассказывать, что ваш Бог -самый правильный Бог, все устройства человеческих организмов примерно одинаковы).
Понимаете, лично я побоюсь делать поспешные и шапкозакидательские выводы. Я просто начну спрашивать: почему ведут (в смысле приводят)? Почему к одному и тому-же? Т.е. пока Вы не сможете доказать эти утверждения (для этого еще придется прежде выработать соответствующие критерии), а доказать сто-пудово не сможете, я имею полное право утверждать, что лично я верю в то-то и то-то ... (далее могут быть приведены логии Христа, противоречащие Вашим словам и т.п.). Т.е. вопрос для меня сейчас по-сути стоит так: верить Доктору или Христу?
Dr. Zabivalkin писал(а): К вопросу об исторической достоверности Библии. Наткнулся я как-то на высказывания на форуме ассоциации МААТ. В целях сокращения:
Это все замечательно. Но следует учесть 2 момента (пробую по-памяти, в лит-ру пока не лезу). Первое, Ветхий Завет ВОВСЮ используется историками (не его вероучительные и сверхъестественные конечно-же моменты), а моменты историчные, причем историками советской, атеистической школы. Это я к вопросу об историчности Библии. Ну вспомните хотя бы сами: Навуходоносор, фелистимляне, Ассирия и т.п.
Второе, в Др.Египте не было журналистов, которые могли бы зафиксировать беды, как правило достаточным уровнем грамотности обладали немногие - писцы, причем хроники писали писцы "при дворе", т.е. при фараоне. Фараонам несвойственно было писать о бедах, которые случались во время их царствования, они все больше "хорохорились" перед потомками. Много ли Вы найдете таких "критичных" писаний? А ведь были и засухи, и голод, и завоевания египетских земель. Исключения, пожалуй, составляют общеизвестные "Речения...", но они писались в переходные, смутные периоды, когда власть фараона, была мягко говоря пошатнувшейся.
В дополнение, хотел бы сказать, что среди историков (стало быть не на пустом месте) ведутся бесконечные споры о том, когда происходили некоторые события книг Бытия и Исхода. Так, большинством считается, что Авраам пришел в Святую Землю при древневавилонском царстве, что Иосиф попал в Египет при касситском правлении, что исход случился при Рамзесе II.
P.S. Кстати, есть версия, что пятикнижие Моисея было записано Иисусом Навином.

bokorez75 писал(а): Мне тоже становиться экспертом по Христианству как-то влом.
Вот блин! Всем влом, но все при этом экспертируют :evil:
Последний раз редактировалось Ёршъ 4 дек 2009, 00:15, всего редактировалось 2 раза.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Mozgovic писал(а):...А так, получается, что освящение этого (я надеюсь) важного для Вас вопроса, с точки зрения православного христианства и науки, зависит от компетенции всего лишь 2 человек...
ОсвЕщение. :wink:
С остальным, кстати, во многом согласен.
С наилучшими пожеланиями, Константин.
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Крючкотвор писал(а):ОсвЕщение
Да, пардон, ошибся.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Mozgovic писал(а):Простите, я опять незванным гостем...
Да что вы все время извиняетесь, Mozgovic. Форум он на то и форум, чтобы привлекать широкую аудиторию к обсуждаемым вопросам.
Mozgovic писал(а):Действительно, фанатики никому не по душе. В том числе и те, которые не верят в Бога, но обязательно против церкви, которая заградила к Богу путь, приватизировала себе права (на то во что они не верят)... и т.д.
Это вы меня имеете в виду? Во-первых, я не против церкви как таковой, если она грамотно управляет своей паствой, не лезет в дела государства и, в целом, не мешает, а помогает строить светлое будущее, т.е. когда она занята своим делом - помощью своей пастве, передаче традиций, оказанием услуг и т.п. Когда же церковь вмешивается в дела ученых - это неприемлемо.
Mozgovic писал(а):Уважаемый доктор Забивалкин, давайте хоть раз начнём с начала.

Скажите, Вы верите в Бога?

В Бога Творца, всемогущего, всеведущего, неограниченного ни временем, ни пространством.
Нет. Это противоречит начиная от простой логики (есть простые леммы, которые опровергают написанное - изучите матан в объеме вузовского минимума - хотя бы по двухтомнику Кудрявцева), противоречит законам физики, и т.д.
Во-вторых, я ни во что не верю. У меня в голове не примитивный дуализм: верю - не верю, а несколько посложнее программа заложена, начальные входы которой можно назвать "знаю - не знаю". Теперь понятней? И это сделано в т.ч. с целью более быстрого перепрограммирования, когда открываются новые знания, когда вскрываются заблуждения, внушенные окр. средой в детстве, противоречащие Науке, Истине, Знанию... Короче, все это перепрограммируется. Точно так же я стараюсь составить программу на выявление противоречий, предрассудков, предубеждений и т.п. (обратной стороны медали под названием - ВЕРА).
Mozgovic писал(а):Или же Вы просто против церкви, а Бог - это совершенно не интересная Вам тема и в Него вы не верите просто-напросто?
Введение в мое понимание Бога можете почитать вот хотя бы здесь:
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... ght=#73957
Начиная где-то отсюда:
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 4518#84518
И еще немного здесь:
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... 4788#84788
Mozgovic писал(а):Если у человека/учения есть своя четкая позиция по какому-то вопросу, то он не может с распростертыми объятиями принимать всё подряд. Вот взять к примеру этот форум. Если у ВСБ есть своя позиция по отношению к йоге, то он её проявляет и соответственно отвергает/опровергает то-то и то-то. Можно ли сказать в этом случае о приватизации прав на йогу?
Все подряд принимать и не надо. Нужно лишь отделять зерна от плевел, что и делает ВСБ, т.е. отделение истины от мракобесия, шарлатанства, иммитации, и пр. в силу своего профессионализма.
Православие же, ни много, ни мало, отвергает другие пути к Богу, к Истине, кроме своего - "правильного". Христианство записывает в язычников, еретиков, особо не объясняя, клеймит, вплоть до сжигания и ведения крестовых походов и пр.
Mozgovic писал(а):По-моему это естественно во многих вопросах жизни.
"Это моя мама, а это не моя, и мне она не мама, а просто тётя", - это даже дети делают.
Попробуйте произнести то же самое насчет Бога, Истины, Знания. Такой подход к этим вещам не работает.
Mozgovic писал(а):Почему же в религиозном учении должно быть сплошная безразборная куча всего? Это наше, и это как у нас, и это мы принимаем, и то возьмём, и что там у вас ещё? - берем всё оптом, наперед, без раздумий - ибо все риелигии/учения в общем-то учат одному и тому же.
Разве это нормально?
Нет, "все наперед оптом без раздумий" - неверно. Должен быть конструктивный подход. Вот это вот не мракобесие и не шарлатанство, и не мошенничество: вот эти религии, эти подходы и методы имеют много общего с нашими - обоснование - мы считаем эти религии/практики/методы ведущими к Богу (возможно ведущими к Богу, т.к. мы не знаем, не достаточно изучили этот вопрос, но допускаем на основаниии того-то и того-то; либо мы считаем, что это все шарлатанство, мракобесие и т.д. - соответствующая аргументация).
Mozgovic писал(а):Креоценизм он не однозначен. Одни являются сторонниками того взгляда на возникновение жизни, как он описан в Бытии. Другие говорят, что в самом начале - суть всего. Мёртвое не может породить живого. Ну никак. Корень бытия - в акте Творца, а уж потом пошло-поехало... эволюция. Тут есть тоже варианты, знаете ли.
Кстати, ненавистный Вам Кураев критикуется за неортодоксальный подход в некоторых вопроса. Его в частности в ереси эволюционизма обвиняют. На что он, в свою очередь, отвечает, что еретиком не является, просто не хочет идти в разрез с научными данными, а текст Бытия допускает, по его мнению другое толкование не выходя за рамки православного богословия. На эти доводы есть контр доводы, вполне логичные, ведь среди православных есть и геологи, и биологи, и физики, и химики... Все как у нормальных людей, прям :) не одни там тёмные старушки и умники с шизофренией.
Ученые 67-ми академий наук мира выступили с обращением по поводу опасности креационизма для образования. Парламентская Ассаблея Совета Европы приняла резолюцию "Опасность креационизма для образования". В Москву прилетал Д. Уотсон, лауреат нобелевской премии, расшифровавший (совместно с Ф. Криком) структуру ДНК. Когда его спросили по поводу "набирающего силу" креационизма и эволюционизма он ответил: "С раннего возраста я не верил, что истина может быть постигнута через откровение, и всю свою жизнь старался по возможности избегать религии. Безусловно, люди могут свободно исповедовать то, что им хочется. Но только до тех пор, пока их убеждения не приносят вред обществу. К примеру, современная медицина сейчас не возможна без учета теории эволюции. Поэтому, мы не можем позволить людям, желающим запретить изучение и применение этой теории, одержать верх. Иначе нам всем придется вернуться на несколько веков назад."
Если вы считаете этот вопрос "дискуссионным", то настоятельная просьба, заняться изущением теории эволюции, эмбриологии, палеонтологии и множества др. наук.
Бывший "научный" атеист Кураев, видать, не утратил еще рассудка в этом вопросе, слава Богу.
Mozgovic писал(а):
приравнивание степеней попов с научными.
Пример, пожалуйста, а то останетесь голословным.
14 февраля 2008 г. «Интерфаксом» опубликовано открытое письмо 227 ученых президенту страны. Авторы призывали президента положительно решить вопрос об «официальном введении в российских школах вариативного курса изучения православной религиозной культуры на основе добровольного выбора» и о «введении в государственной системе аттестации научных работников ученых степеней кандидата и доктора теологии».

То, что в стране возникла угроза клерикализма, для большинства мыслящих людей сегодня уже не секрет. Авторы «письма 227» с этим категорически не согласны. Они считают, что клерикализация это «вульгарно-атеистический миф, идеологический жупел, эксплуатируемый воинствующими атеистами и ненавистниками России». Действительно, нет у нас проникновения церкви в армию, нет трансляций богослужений в присутствии президента и членов правительства, нет даже попыток проникновения в школы учебников биологии с православным уклоном.
И этот процесс приравнивания уже запущен:
http://www.lenta.ru/articles/2009/02/16/cleric/
Mozgovic писал(а):
Мне что-то не хочется обратно в Средние века.
Да кому охота, страшно подумать, что творилось в те времена.... да хоть в той же самой Индии. Люди убивали друг друга по своим прямым религиозным соображениям/верованиям, отдавая дань богине Кали.
Как их бишь звали, запамятовал...
Детей первородных в жертву приносили...
Да и другие прелести были, Вы больше меня знаете по этой теме.
Боюсь, что если провести сравнение приблизительно одного времени в Индии со Средними веками в Европе, то такое сравнение будет совсем не в пользу "гуманной" Европы.


Mozgovic писал(а): Совершенно с Вами не согласен, но если это так, то Вы - лучший кандиат на роль (не)религиозного фанатика, сами посудите:
1) невежественнен (а значит должен быть верующим)
Учите матлогику. Матан в зубы и вперед! Из того, что кто-то невежественен не следует, что кто-то "должен быть верующим"
Mozgovic писал(а):2) не этичен (следовательно, логика и джентльменский диспут - не ваш метод)
Не претендую на "джентльменский диспут", но на логику и конструктивный диспут - да.
Mozgovic писал(а):3) для вас это статичный факт (т.е. нет поводов в этом усомниться)
Нет, не статичный. В мою программу заложено изменение, см. выше.
Поводов действительно пока никаких не вижу. Читайте статью по данному вопросу в журнале Nature 394, 313 (23 July 1998) Leading scientists still reject God by Edward J. Larson & Larry Witham.
Mozgovic писал(а):Чесслово, если Вас это действительно интересует, почему бы не прийти на форум kuraev.ru и не выложить это в соответствующем разделе? Это было бы логично. Ведь именно там собирается наибольшее количество православных людей. И именно среди них найдется кто-то, кто владеет именно этим вопросом на должном уровне, и ответит вам убедительно с научной точки зрения. А так, получается, что освещение этого (я надеюсь) важного для Вас вопроса, с точки зрения православного христианства и науки, зависит от компетенции всего лишь 2 человек. Что, согласитесь, неправильно.
Или Вы принципиально туда не хотите пойти - в энтот стан религиозных фанатиков и шизофреников? :)

Нет, честно, там есть очень и очень образованные люди в самых разных областях человеческого знания. Пообщайтесь. Только спокойно и конструктивно.
Пока не сложилось. Честно говоря, меня и здесь уже банили * за излишнюю эмоциональность в этих вопросах, та же площадка менее независима и объективна в этих вопросах, и соответственно, скорее всего меня там забанят сразу же (что нибудь типа хулы на Христа припишут и т.п.)

P.S. Немного наврал в спешке:
* меня и здесь уже банили просьба читать "у меня здесь уже удаляли сообщение".
Последний раз редактировалось Dr. Zabivalkin 4 дек 2009, 05:20, всего редактировалось 1 раз.
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Dr. Zabivalkin писал(а):
Mozgovic писал(а):Уважаемый доктор Забивалкин, давайте хоть раз начнём с начала.

Скажите, Вы верите в Бога?

В Бога Творца, всемогущего, всеведущего, неограниченного ни временем, ни пространством.
Нет. Это противоречит начиная от простой логики (есть простые леммы, которые опровергают написанное - изучите матан в объеме вузовского минимума - хотя бы по двухтомнику Кудрявцева), противоречит законам физики, и т.д.
Во-вторых, я ни во что не верю. У меня в голове не примитивный дуализм: верю - не верю, а несколько посложнее программа заложена, начальные входы которой можно назвать "знаю - не знаю". Теперь понятней? И это сделано в т.ч. с целью более быстрого перепрограммирования, когда открываются новые знания, когда вскрываются заблуждения, внушенные окр. средой в детстве, противоречащие Науке, Истине, Знанию... Короче, все это перепрограммируется. Точно так же я стараюсь составить программу на выявление противоречий, предрассудков, предубеждений и т.п. (обратной стороны медали под названием - ВЕРА).
Давайте не будем уходить от ответа на простой вопрос и прятаться за хитросплетением слов.
На вопрос: "Верите ли Вы в Бога, Забивалкин", - Вы ответили "Нет".
Правильно?
По большому счету вариантов ответа всего три:
1) да, я верю в Бога
2) нет, я не верю в Бога
3) что-то вроде: "Я не знаю. Не могу сказать однозначно, ибо с одной стороны, я верю в Бога, но с другой стороны, мое естественнонаучное образование и научное мировоззрении находятся в противоречии с этой верой, которую я не могу отвергнуть, но и принять тоже не могу.

Из Ваших слов, я, уж простите, делаю следующие выводы:

1) в Бога Вы не верите.
Наука, насколько мне это известно, бытие Божие доказать не может.
Может лишь доказать, что из неживой материи (неорганики) не может возникнуть Жизнь, тем более в таком многообразии форм, какое мы имеем.
Ровно как не может и его (бытие Божие) опровергнуть. Поэтому отношение к Богу - это вопрос веры. Думать же, что новые/дополнительные научные знания этот вопрос для Вас изменят и Вы перепрограммируетесь... давайте лучше об этом не будем думать, для ясности. Будем пользоваться чем есть на данный момент. На данный момент
а) веры нет,
б) знаний о христианстве нет
в) неприязнь к христианству есть.
(ибо приязнь/благосклонное принятие христианства при агрессивном неприятии Церкви и неверии в Бога - это нонсенс)

2) В Бога Вы не верите, но искренне возмущены, тем что Православная церковь, о которой Вы практически ничего не знаете и знать (кроме негатива) особо не хотите, приватизировала Бога (в Которого Вы не верите).

3) Вести дальнейший диспут бессмысленно. Без обид.
Просто вести разговоры почему Православная церковь права или не права в каких-то богословских вопросах, при отсутствии веры в Бога - это либо явная бессмыслица, либо провокационная деятельность.

Открыл первую же Вашу ссылку для прояснения Вашего понимания Бога, читаю:
А под Богом в разных местах Библии понимаются разные вещи. Толи это Творец, Природа, толи это наше Бессознательное... В других местах говорится о совести, моральных, социальных заморочках, которые, кстати являются тоже следствием устройства нашего мозга, есть там такой отдел, "детектор ошибок". Я предпочитаю оперировать более конкретными терминами, нежели чем Бог. Можно сколько угодно жонглировать понятиями типа Бог и строить на их основе всякий всевдофилософский бред, но это все будет игра в слова, пока сами понятия достаточно четко не определены
Еще больше укрепился во мнении, что Вы не верите в Бога и более того, у вас относительно этого вопроса полная каша в голове. Уж простите. Приведите мне то место в Библии, где под Богом там понимались бы таки вещи как "Природа", "наше Бессознательное", "совесть", "моральные/социальные заморочки"?
Такие доводы хороши в разговоре с теми, кто Библию не читал и имеет самое приблизительное (искаженное) о ней понятие, основанное, опять же, на кратких её характеристиках от других людей.

При других обстоятельствах можно было бы обсудить вопрос по поводу школьного образования, но лучше не будем. Если Вам этот вопрос станет действительно интересен, то Вы уже знаете куда пойти, чтобы его прояснить.
По поводу того, что Вас забанят на форуме kuraev.ru ибо даже и здесь банили... да не забанят, думаю, если между личной верой (или верой жены/ребенка) и научным мировоззрением появится явное, неразрешимое противоречие, и Вы захотите этот вопрос прояснить с помощью других людей. Если же просто начнёте поливать грязью... то за это везде банят, на сайтах же по тематике особо важных вопросов ("религиозные убеждения", "дети" и др.) - особенно.

В заключении, чисто для справки, по нашему вопросу о
Dr. Zabivalkin писал(а): приравнивание степеней попов с научными
1) Такого приравнения не может быть в природе, ибо "степени попов" суть следующие:
а) иерей, протоиерей (устар: поп, протопоп)
б) иеромонах, иеросхимонах, архиерей (епископ.)

2) "Философия, в отличие от науки - это вечная гипотеза", - как говорил нам наш преоподаватель философии в институте.
Таким образом Философия со своими главными вопросами (жизнь, человек, вселенная, Бог) очень близка к Богословию. И если можно быть магистром/доктором философии, то почему нельзя быть магистром/доктором богословия? К тому же это вековая традиция в христианских странах.
На этом университеты основывались, где с самого начала, обучение велось по четырем основным направлениям: медицина, право, естествознание, богословие. Отсюда и название как-то выводилось.
Так говорилось в одной телепередаче, посвященной истории университетов.

=========================

Думаю, что вопрос о йоге и Православии / йогах и православных по основным пунктам раскрыт, поэтому я из темы собираюсь уйти. Если, конечно, не буду вынужден вернуться. Всем желающим разобраться в вопросе более детально, советую читать материалы форума kuraev.ru
Кроме того это просто любопытно и полезно. Это ликбез по вопросам Православия (без обид) и возможность задать свои собсвенные вопросы и получить на них ответы - всё как здесь, или на любом другом тематическом форуме.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Доктор, вот Вы пишите, "учите матан, учите матан". Ну учили мы этот ваш матан (правда у меня по нему всего-лишь "хорошо"), а также диффуры, анал.геометрию, тенз.анализ, методы матфизики, всю теорфизику (4 раздела), квантовую радиофизику, теорию колебаний и волновых процессов и даже советские право вкупе с политической историей и политологией на физфаке универа, кстати без троек (могу выслать свою выписку на е-мейл), и что? Наука доказала что Бога нет? Вы сможете с помощью матанализа это доказать? Карты в руки. Было бы любопытно поглядеть. Особенно если Вы это попытаетесь сделать самым прямым путем с использованием прекрастной науки под названием "Термодинамика и статистическая физика" (были преценденты).
Кстати, мой нонешний препод по богословию, заканчивал мехмат вкупе с асперантурой.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Ершъ писал(а):Повторю, истину присвоить невозможно. О ней можно только свидетельствовать.
С этим абсолютно согласен.
Ершъ писал(а):
Dr. Zabivalkin писал(а): Но, это вроде бы статистический факт, что уменьшение числа верующих происходит с повышением уровня образования и интеллекта.
Да. Но! Через веру и Церковь прошло (но не вышло) огромное число интеллектуалов и ученых. Думаю, если начать их здесь всех перечислять, это займет немало места. А ведь не чета нам с Вами были люди...
Что-же касается тезиса об обратной пропорциональности образования и религиозности масс населения, то не говорит ли это лишь об их вере, об основаниях этой их веры? Вера и интеллектуальное знание в
чистом виде независимы друг от друга, даже слова разные. Но если человек перестал верить только по той причине, что думал, что молнии посылает несущийся на колеснице Зевс, а оказалось, что это просто явления электростатического характера, то это говорит о заблуждениях, а не о вере.
таким образом, можно сделать вывод не о том, что с повышением уровня образования уменьшается кол-во верующих, а о том, что из веры уходят те, кто заблуждался, кто путал веру в Бога невидимого (апофатичного во всех смыслах) с суеверияим. А иные, несмотря (а может быть и во многом - благодаря) на "повышение уровня..." почему-то остаются. Элементарный процесс сепарации.
Уважаемый Ершъ, вы будете смеяться, но в отличие от меня, у Гинзбурга, например, - ВЕРА в НАУКУ, которая УКРЕПИЛАСЬ. И он отдельно сказал, что вера в науку и вера религиозная - вещи совершенно разные. :lol:
Человечество, оно развивается, вот и все.
Ершъ писал(а):
Dr. Zabivalkin писал(а): Ну раз вопрос о границах церкви открыт, почему бы не включить туда все отвергнутые традиции, раз они ведут к одному и тому же - к Богу (не надо рассказывать, что ваш Бог -самый правильный Бог, все устройства человеческих организмов примерно одинаковы).
Понимаете, лично я побоюсь делать поспешные и шапкозакидательские выводы. Я просто начну спрашивать: почему ведут (в смысле приводят)? Почему к одному и тому-же? Т.е. пока Вы не сможете доказать эти утверждения (для этого еще придется прежде выработать соответствующие критерии), а доказать сто-пудово не сможете, я имею полное право утверждать, что лично я верю в то-то и то-то ... (далее могут быть приведены логии Христа, противоречащие Вашим словам и т.п.). Т.е. вопрос для меня сейчас по-сути стоит так: верить Доктору или Христу?
Вот, к примеру, чем вам не критерий (статья уже всплывала на данном форуме):
http://munews.missouri.edu/news-release ... uality.php
Как вам редукционистская программа: церковь берет и целенаправленно финансирует подобные исследования с целью выяснения истины в данном вопросе и, возможно сведения всех религий, верований, в т.ч. языческих и методов к одному?
Ершъ писал(а):
Dr. Zabivalkin писал(а): К вопросу об исторической достоверности Библии. Наткнулся я как-то на высказывания на форуме ассоциации МААТ. В целях сокращения:
Это все замечательно. Но следует учесть 2 момента (пробую по-памяти, в лит-ру пока не лезу). Первое, Ветхий Завет ВОВСЮ используется историками (не его вероучительные и сверхъестественные конечно-же моменты), а моменты историчные, причем историками советской, атеистической школы. Это я к вопросу об историчности Библии. Ну вспомните хотя бы сами: Навуходоносор, фелистимляне, Ассирия и т.п.
Историки используют все, что есть. Историки отделяют зерна от плевел, факты от мифов и лжи в т.ч. в Библии. В особенности, после того, как были дешифрованы древнейшие системы письменности и появилось много других знаний относительно того периода, Библия уже явно не на первом плане и историки видят где там явная чушь, где мифы, а где факты. Сопоставление фактов в т.ч. из разноплановых источников, их анализ, выявление на их основе истины - этого лишен историк от теологии, поскольку его задача состоит в подтверждении фактов библейских событий, иначе он будет сеять сомнение в вере.

Т.е. вы признаете, что Библия содержит мифы, ложь, и откровенные казусы, вроде того, когда Бог остановил Солнце только для того, чтобы израильтяне могли сражаться?
Ершъ писал(а):Второе, в Др.Египте не было журналистов, которые могли бы зафиксировать беды, как правило достаточным уровнем грамотности обладали немногие - писцы, причем хроники писали писцы "при дворе", т.е. при фараоне. Фараонам несвойственно было писать о бедах, которые случались во время их царствования, они все больше "хорохорились" перед потомками. Много ли Вы найдете таких "критичных" писаний? А ведь были и засухи, и голод, и завоевания египетских земель. Исключения, пожалуй, составляют общеизвестные "Речения...", но они писались в переходные, смутные периоды, когда власть фараона, была мягко говоря пошатнувшейся.
В дополнение, хотел бы сказать, что среди историков (стало быть не на пустом месте) ведутся бесконечные споры о том, когда происходили некоторые события книг Бытия и Исхода. Так, большинством считается, что Авраам пришел в Святую Землю при древневавилонском царстве, что Иосиф попал в Египет при касситском правлении, что исход случился при Рамзесе II.
P.S. Кстати, есть версия, что пятикнижие Моисея было записано Иисусом Навином.
В. Солкин: "Стела Израиля" - это подлинный исторический источник, а повествование о том, как и что делал с водой Аарон - это просто предание, повторюсь, как и другие библейские тексты, касающиеся Египта, никакого подтверждения в археологических данных и письменных источниках Египта не имеющее. Есть великолепная профессиональная книга, в которой повествуется, как и что позаимствовали иудеи из египетской цивилизации, назвав это потом своим, а также о том, что библейская "история" - это псевдоистория, значимая исключительно для верующих иудеев и христиан. Я понимаю, что редкая и что язык французский, но книга замечательная: http://maat.org.ru/news/2005/2005-01-12.shtml. ... Я абсолютно согласен с Дерош Ноблекур, а книгу читал с огромным удовольствием.
http://maat.org.ru/forum/viewtopic.php?id=324
Не кажется ли вам странным, что несмотря на планомерное финансирование церковью изучения Египта, на протяжении веков не нашлось подтверждения этих событий, а пишутся вот такие книжки на французском, правда, языке?
Вы считаете писцы не отражали гибель фараонов?
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Да, ребята 8O
Количество слов - умереть, не встать!
Пинг-понг, однако, ты мне - я тебе. Кто первый устанет... :wink:
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Ершъ писал(а):Доктор, вот Вы пишите, "учите матан, учите матан". Ну учили мы этот ваш матан (правда у меня по нему всего-лишь "хорошо"), а также диффуры, анал.геометрию, тенз.анализ, методы матфизики, всю теорфизику (4 раздела), квантовую радиофизику, теорию колебаний и волновых процессов и даже советские право вкупе с политической историей и политологией на физфаке универа, кстати без троек (могу выслать свою выписку на е-мейл), и что? Наука доказала что Бога нет? Вы сможете с помощью матанализа это доказать? Карты в руки. Было бы любопытно поглядеть. Особенно если Вы это попытаетесь сделать самым прямым путем с использованием прекрастной науки под названием "Термодинамика и статистическая физика" (были преценденты).
Кстати, мой нонешний препод по богословию, заканчивал мехмат вкупе с асперантурой.
Уважаемый Ершъ, это замечательно, что у вас не гуманитарное, а нормальное - физическое образование.
Но надо все-таки быть внимательным. Я не верю в Бога в той формулировке, которую использовал Мозговик.
Потом, я даже знаю примеры преподавателей лучших физических вузов, которые являются верующими христианами. Но мы же должны понимать, что хорошее знание физики - это еще не вся наука. :roll:

P.S. И примеры верующих преподавателей - это еще более-менее адекватные примеры, можно посмотреть на примеры (чтобы вы поняли мою заключительную фразу) академика Фоменко, окончившего мехмат МГУ в 1967 году, Чудинова, в 1967-м же году окончившего физфак МГУ и прочих профессоров кислых щей.
Последний раз редактировалось Dr. Zabivalkin 4 дек 2009, 10:10, всего редактировалось 1 раз.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Виктор писал(а):Да, ребята 8O
Количество слов - умереть, не встать!
Пинг-понг, однако, ты мне - я тебе. Кто первый устанет... :wink:
Я - устал :)
Есть предложение - закрыть тему.
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Уважаемый Mozgovic, я вам написал добротный ответ с цитатами и прочим, но пока я писал, из форума я "разлогинился" и при попытке запостить ответ мой браузер потерял весь ответ. Потому, вкратце:
Mozgovic писал(а): На вопрос: "Верите ли Вы в Бога, Забивалкин", - Вы ответили "Нет".
Правильно?
Нет, не правильно, я отвечал на другой вопрос. См. приведенную вами формулировку. В приведенной тогда вами формулировке я этого не допускаю к существованию в соответствии с имеющимися знаниями. "Допускание" - "не допускание на существование" - это второй уровень в работе моего алгоритма после "знаю" - "не знаю".
Mozgovic писал(а):Может лишь доказать, что из неживой материи (неорганики) не может возникнуть Жизнь, тем более в таком многообразии форм, какое мы имеем.
Это неверно.
Mozgovic писал(а):б) знаний о христианстве нет
У меня нет богословского образования, но представления о христианстве несколько более подробные, чем у рядовых граждан.
Mozgovic писал(а):в) неприязнь к христианству есть.
Нет. Есть мягко говоря непонимание некоторых фанатически настроенных граждан, лишенных зачатков здравого смысла в конкрентных вопросах.
Mozgovic писал(а):3) Вести дальнейший диспут бессмысленно. Без обид.
Просто вести разговоры почему Православная церковь права или не права в каких-то богословских вопросах, при отсутствии веры в Бога - это либо явная бессмыслица, либо провокационная деятельность.
Не вижу здесь никаких проблем с точки зрения объективного рассмотрения вопроса и не вижу никаких провокаций и произвола.
Mozgovic писал(а):Открыл первую же Вашу ссылку для прояснения Вашего понимания Бога, читаю:
А под Богом в разных местах Библии понимаются разные вещи. Толи это Творец, Природа, толи это наше Бессознательное... В других местах говорится о совести, моральных, социальных заморочках, которые, кстати являются тоже следствием устройства нашего мозга, есть там такой отдел, "детектор ошибок". Я предпочитаю оперировать более конкретными терминами, нежели чем Бог. Можно сколько угодно жонглировать понятиями типа Бог и строить на их основе всякий всевдофилософский бред, но это все будет игра в слова, пока сами понятия достаточно четко не определены
Еще больше укрепился во мнении, что Вы не верите в Бога и более того, у вас относительно этого вопроса полная каша в голове. Уж простите.
Mozgovic писал(а):Приведите мне то место в Библии, где под Богом там понимались бы таки вещи как "Природа", "наше Бессознательное", "совесть", "моральные/социальные заморочки"?
0. К 11-12 вв. общепринятой среди теологов стала классификация, различавшая четыре рода смыслов (она широко используется и по сей день): 1) буквальный, или исторический смысл; 2) переносный, или метафорический смысл, который соотносит данный текст с Христом или его церковью; 3) анагогический смысл, раскрывающий духовные или небесные истины; и, наконец, 4) моральный смысл, относящийся к душе и дающий указания для жизненной практики.

1. "Природа". Откройте Бытие или Genesis ("Происхождение", "возникновение", слово "эволюция" сюда тоже во многом подходит) и читайте с самого начала. Словом Бог переводится др. ивр. элохим.
Сумма букв в слове «Элохим» (אלהים) равна 1+30+5+10+40=86. Сумма букв в слове «Природа» (ивр. הטבע‎, ха-Тева), под которой подразумевается всё Мироздание, равна также 5+9+2+70=86. Тем самым, принцип «Элохим — гематрия ха-Тева (Природа)» означает, что за Элохим и Природой кроется один и тот же духовный объект и его наполнение зависит от восприятия окружающего мира. И главное, конечно не в гематриях, а в том что по смыслу и так ясно, что там под Богом понимается Природа. Значения слова элохим - Бог, Закон и др. Т.е. законы природы (см. более подробней физика).

2. "Наше Бессознательное". Откройте для себя Иисусову молитву, да и вообще молитву как таковую, тексты святых отцов и книжку Добротолюбие (от греч. Филокалия). И почитайте. Под общением с Богом там как раз и понимается во многом коммуникация с бессознательным. Там также слово Бог используется в др. значениях.

3. "совесть", "моральные/социальные заморочки"? Я не подразумевал, что непосредственно эти понятия подразумеваются под словом "Бог". Может быть, действительно, не ясно выразился. Но эти понятия - феномены работы человеческого мозга/психики, либо заложенных в нее программы как на уровне генетики и эволюции, так и на социальном уровне. Почитайте Библию, там полно моральных наставлений и поучений, подающиеся под соусом Бога.
Mozgovic писал(а):По поводу того, что Вас забанят на форуме kuraev.ru ибо даже и здесь банили... да не забанят, думаю, если между личной верой (или верой жены/ребенка) и научным мировоззрением появится явное, неразрешимое противоречие, и Вы захотите этот вопрос прояснить с помощью других людей. Если же просто начнёте поливать грязью... то за это везде банят, на сайтах же по тематике особо важных вопросов ("религиозные убеждения", "дети" и др.) - особенно.
ОК.
Mozgovic писал(а):В заключении, чисто для справки, по нашему вопросу о
Dr. Zabivalkin писал(а): приравнивание степеней попов с научными
1) Такого приравнения не может быть в природе, ибо "степени попов" суть следующие:
а) иерей, протоиерей (устар: поп, протопоп)
б) иеромонах, иеросхимонах, архиерей (епископ.)
Благодарю за ликбез, но я думаю вы поняли, что я имел в виду под выражением "степени попов".
Dr. Zabivalkin писал(а):2) "Философия, в отличие от науки - это вечная гипотеза", - как говорил нам наш преоподаватель философии в институте.
Это не верно. Редукционистские программы в науке решили/решают вопросы философии. Но, философия, как не наука, по мнению многих ученых, является тормозом в их научных изысканиях.
Dr. Zabivalkin писал(а):Таким образом Философия со своими главными вопросами (жизнь, человек, вселенная, Бог) очень близка к Богословию. И если можно быть магистром/доктором философии, то почему нельзя быть магистром/доктором богословия? К тому же это вековая традиция в христианских странах.
Нельзя, потому что нужно отличать науку от богословия. Я не вижу никаких проблем в том, чтобы вместо "доктора теологии" быть доктором философии с соответствующим уклоном и защищать диссертации на общем уровне.
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Dr. Zabivalkin
Давайте сворачивать тему уже. Иначе диспут наш будет безконечным (пока не надоест) и, самое главное, бесцельным.
Если моя цель - ответить на неверное мнение/явную клевету/предрассудки в отношении Православного Христианства со стороны некоторых обитателей форума, то Ваша цель мне совершенно не ясна.
При этом не забывайте, что я - лишь обычный, случайно оказавшийся по-близости православный, на этом форуме, а вовсе не богослов и не официальный представитель Церкви. Поэтому отвечаю в меру компетенции обычного православного человека. За ответом на более серьезные вопросы я предложил обратиться в другое место.

Может быть Вы, в этой дискуссии, чего-то конкретного добиваетесь? Например, чтобы стало общепризнанным мнение, будто православные - это отсталые невежи, шизофреники и религиозные фанатики. Что (православное) христианство, в лучше случае, - это жалкое подобие Йоги, которую оно (Православие) отвергает, по своему глубокому невежеству. Так ведь это мнение (полностью или частично) с Вами с удовольствием разделит 99% местных форумчан. Или Вы хотите в этом убедить персонально меня и Ерша?
Dr. Zabivalkin писал(а):
Mozgovic писал(а): 2) "Философия, в отличие от науки - это вечная гипотеза", - как говорил нам наш преоподаватель философии в институте.
... философия, как не наука, по мнению многих ученых, является тормозом в их научных изысканиях..
Давайте начнём тему, где будем противопоставлять философию и науку, в таком же ракурсе, как в случае с Христианством.
По-моему, по отношению к Христианству это будет справедливо и будет свидетельствовать о Вашем объективном подходе.
"Наука vs. Философия" - очень хорошая тема. И к Йоге это будет относить непосредственно.
Dr. Zabivalkin писал(а): 1. "Природа". Откройте Бытие или Genesis ("Происхождение", "возникновение", слово "эволюция" сюда тоже во многом подходит) и читайте с самого начала.

Сумма букв в слове «Элохим» (אלהים) равна 1+30+5+10+40=86. Сумма букв в слове «Природа» (ивр. הטבע‎, ха-Тева), под которой подразумевается всё Мироздание, равна также 5+9+2+70=86. Тем самым, принцип «Элохим — гематрия ха-Тева (Природа)» означает, что за Элохим и Природой кроется один и тот же духовный объект и его наполнение зависит от восприятия окружающего мира. И главное, конечно не в гематриях, а в том что по смыслу и так ясно, что там под Богом понимается Природа. Значения слова элохим - Бог, Закон и др. Т.е. законы природы (см. более подробней физика).

2. "Наше Бессознательное". Откройте для себя Иисусову молитву, да и вообще молитву как таковую, тексты святых отцов и книжку Добротолюбие (от греч. Филокалия). И почитайте. Под общением с Богом там как раз и понимается во многом коммуникация с бессознательным. Там также слово Бог используется в др. значениях.
Подробно не буду отвечать по вашему последнему посту, ибо заканчивать пора с этим делом. Замечу лишь одно, что доказательства из области нумерологии, рифмы, цвето-звуковой гаммы и пр. не являются для меня доказательством (а другие в них и не нуждаются ибо уже заранее против Православной церкви), поэтому, увы, аргумент не принят. Для начала Вы свое ФИО разложите по цифрам, потом возьмите другие слова/имена/названия которые укладываются в ту же сумму, и узнаете кто Вы на самом деле есть, наряду с тем (или преимущественно), что значится в паспорте.
Кстати, изложите эту систему поподробнее здесь на форуме (недеюсь, Вы ею владеете, а не просто откуда-то скопировали эти "расчёты"), и тогда мы тут все вместе сделаем расчёты для выяснения кто есть кто.
Предвижу, что после этих раскладок, мы воскликнем "О, сколько нам открытий чудных, готовит просвященья дух!".

По второму пункту:
Скажу просто: "ЙИК в качестве толкования Добротолюбия и объяснения что есть Христианство и в Христианстве - тоже не принимаю".
Откройте для себя Иисусову молитву, да и вообще молитву как таковую, тексты святых отцов и книжку Добротолюбие
Спасибо за рекомендацию. Надо будет поискать в интернете что это такое. И открыть для себя, для тёмного, невежественного фанатика, то, чем уже давно владеют люди просвещенные.

Как на счет того, чтобы закрыть тему? Или скажите отрыто, какие у Вас планы в этой теме, тогда исходя из этого и будем действовать.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Доктор, ну действительно, пожалейте нас. Вы можете очень кратко и прямо изложить свою главную мысль? Что Вы хотите сказать?
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Mozgovic писал(а):Dr. Zabivalkin
Давайте сворачивать тему уже. Иначе диспут наш будет безконечным (пока не надоест) и, самое главное, бесцельным.
Беcконечным.
Да я в общем-то не против. Нет времени, чтобы становиться еще и богословом. :lol:
Mozgovic писал(а):Если моя цель - ответить на неверное мнение/явную клевету/предрассудки в отношении Православного Христианства со стороны некоторых обитателей форума, то Ваша цель мне совершенно не ясна.
Как-то не ставил какой-то определенной цели даже. Просто комментил по ходу обсуждения и старался тоже, как и вы, но со своей стороны развеять неверные моменты. Получилось в целом, наверное, излишне пафосно, поскольку некоторые моменты не встречают равнодушия с моей стороны. :wink:
Mozgovic писал(а):При этом не забывайте, что я - лишь обычный, случайно оказавшийся по-близости православный, на этом форуме, а вовсе не богослов и не официальный представитель Церкви. Поэтому отвечаю в меру компетенции обычного православного человека. За ответом на более серьезные вопросы я предложил обратиться в другое место.
Будет время, почитаем некоторые книжки, может и обратимся. :wink:
Mozgovic писал(а):Может быть Вы, в этой дискуссии, чего-то конкретного добиваетесь? Например, чтобы стало общепризнанным мнение, будто православные - это отсталые невежи, шизофреники и религиозные фанатики. Что (православное) христианство, в лучше случае, - это жалкое подобие Йоги, которую оно (Православие) отвергает, по своему глубокому невежеству. Так ведь это мнение (полностью или частично) с Вами с удовольствием разделит 99% местных форумчан. Или Вы хотите в этом убедить персонально меня и Ерша?
Да нет же. У меня мнение простое - приблизительное единство человеческой психики/физиологии и, следовательно - единство методов и путей к Богу. Т.е. я предполагаю, что и христианство и йога ведут к приблизительно одному и тому же. Только методы, может быть, разные. Почему церковь не стремится к такому объединению, мне не понятно.
Mozgovic писал(а):Давайте начнём тему, где будем противопоставлять философию и науку, в таком же ракурсе, как в случае с Христианством.
По-моему, по отношению к Христианству это будет справедливо и будет свидетельствовать о Вашем объективном подходе.
"Наука vs. Философия" - очень хорошая тема. И к Йоге это будет относить непосредственно.
Как-то не считаю себя достаточно компетентным, чтобы открывать такую тему. Но если будет, парочку постов, может и подброшу. :wink:
Mozgovic писал(а):Замечу лишь одно, что доказательства из области нумерологии, рифмы, цвето-звуковой гаммы и пр. не являются для меня доказательством (а другие в них и не нуждаются ибо уже заранее против Православной церкви), поэтому, увы, аргумент не принят.
Я также не рассматриваю гематрию как некое доказательство в том смысле, который вы изложили. Да, и не надо ее путать с нумерологией. Ее следует рассматривать не более, чем некие намёки, возможные связи, которые, кстати, возможно, отражают некие существовавшие традиции, не более того, не следует обращать на это сколько-нибудь серьезного внимания.

Система примитивная, просто проводится некое соответствие между символами некоего "священного" языка. Затем эти символы суммируются по определенным алгоритмам в словах, между полученными результатами пытаются установить тоже некую связь. Например, слова «змий» (נחש) и «мессия» (משיח), а также слово «מחודש», что означает «обновлённый, восстановленный», имеют числовой эквивалент 358. И, мы здесь все знаем, что под змием часто понимается Кундалини. Но это лишь некоторые совпадения, которые, конечно, занятны, но не более того. У Льва Толстого есть забавный отрывок в "Войне и Мире" по этому поводу, который приведен на хорошем сайте: http://skeptik.net/skeptiks/war_mir.htm

Есть также подобная же ерунда и с кириллическим алфавитом и там даже есть некая связь с Богом, Троицей и т.д. и все достаточно "убедительно объясняется" где-то аж до 10-ти.
Mozgovic писал(а):По второму пункту:
Скажу просто: "ЙИК в качестве толкования Добротолюбия и объяснения что есть Христианство и в Христианстве - тоже не принимаю".
Понятие бессознательного, коммуникация с ним и пр. психич. процессы объективны и имеют определенный смысл, не зависимо от того, где они описаны в ЙИК или где-то еще. Напишите грамотную рецензию, а мы почитаем. :wink:
Mozgovic писал(а):Как на счет того, чтобы закрыть тему? Или скажите отрыто, какие у Вас планы в этой теме, тогда исходя из этого и будем действовать.
Да вы не переживайте, тема никому не мешает, кто когда захочет (через год, может быть), пускай в нее пишет свои соображения.

P.S. Наткнулся на интересное интервью, в т.ч. по вопросам, затрагивающимся в данной теме.
Сергей Вячеславович Савельев более 20 лет занимается исследованиями физиологии, анатомии и эволюции нервной системы. Он не только известный ученый, но и талантливый популяризатор науки, автор 7 книг, член Союза художников России.
http://www.nkj.ru/interview/4624/
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Dr. Zabivalkin писал(а):
Mozgovic писал(а): я - лишь обычный, случайно оказавшийся поблизости, православный, на этом форуме, а вовсе не богослов и не официальный представитель Церкви. Поэтому отвечаю в меру компетенции обычного православного человека. За ответом на более серьезные вопросы я предложил обратиться в другое место.
Будет время, почитаем некоторые книжки, может и обратимся. :wink:
Вот, правильный ход. Только книжки читайте соответствующие, т.е. православные (научные, разумеется, тоже). Чисто ради грамотного, структурированного подхода к делу. Чтобы православное мировоззрение Вами было правильно понято, и ответы на Ваши вопросы были Вами же правильно восприняты.
Иначе это будет словно выход бейсболиста на хоккейное поле - не то, что нужно игрокам обоих направлений.
Dr. Zabivalkin писал(а): У меня мнение простое - приблизительное единство человеческой психики/физиологии и, следовательно - единство методов и путей к Богу. Т.е. я предполагаю, что и христианство и йога ведут к приблизительно одному и тому же. Только методы, может быть, разные. Почему церковь не стремится к такому объединению, мне не понятно.
Вот, другое дело, теперь Ваша мысль ясна. Главное поставить перед собой четко сформулированный вопрос, тогда и до ответа можно докопаться.
Только, для начала, чётко сформулируйте (лично для себя) и запишите следующее:

1) Ваше представление о Боге.
Коль скоро Вы Его не отвергаете, но и не принимаете Его в христианском понимании, то может быть это не Бог, а бог или "бог"?.
Ответьте себе на вопрос о природе Бога и человека. Это пригодится и в последующих пунктах.

2) Почему Вы считаете, что человек может к Нему прийти*? И что значит этот приход? Это единение (с утратой личного Я или нет), сосуществование каким-то образом (каким?) или иное что?

*Др. греки так, например, не считали. Как известно, греческое Theos образованно от глагола "убегать" (написания не помню), ибо считали что Бог недостижим (и непостижим). К Нему нельзя приблизиться, что Он вечно ускользает от человека и т.д.

3) Зачем человеку идти к Богу? Что это даст?
(чем обладает Бог и чем не обладает человек? Почему человек этим не обладает? зачем ему этим обладать? может ли он обладать этим? и т.д.)

4) Каково отношение Бога:
а) к тому, что есть во вселенной человек
(как Человек и Вселенная стали быть, кстати, - от Бога или сами по себе?)
б) к тому, что человек хочет к Нему придти
в) Бог против этого? за это? или ему все равно и человек все сделает сам? если сумеет сделать, конечно. Имеется в виду этот "приход"/единение/чего-то там ещё

Может быть надо еще парочку вопросов себе задать, но я сейчас на ночь глядя не соображу. Если Ёрш не подскажет чего тут не хватает, то ограничимся хотя бы этими. ОК?

Прояснив для себя эти темы, вооружась вежливостью, порядочностью, уважением к чужим религиозным взглядам и йожеским спокойствием, можно смело идти на Кураевский форум общаться с православным людом.
Авось, не все из них тупые, тёмные фанатики со склонностью к шизофрении. Может, и до чего путного в разговоре с ними можно дойти искателю Истины... кто знает? :roll:
Dr. Zabivalkin
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15 июн 2007, 16:53
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 103 раза

Сообщение Dr. Zabivalkin »

Я тут заглянул на форум Кураева, поглядел, там оказывается есть темы уже:
Тема "Кто не согласен с лекцией о буддизме"
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=321467.0
Еще забавная тема про лохотрон с "благодатным огнем":
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=144513.0
Уже давно натыкался на эту противоречивую тему, только в среде скептиков
http://skeptik.net/ism/opponent/musin.htm
http://skeptik.net/ism/opponent/pravchad.htm
http://skeptik.net/ism/opponent/chigirin.htm
, а тут на тебе и Кураев туда же. :wink:
Поглядел его лекции. В общем, Кураев весьма презабавный персонаж.
Поглядите какое у Кураева определение веры:
http://www.youtube.com/user/dmitryMEDIA ... zuYC9ULEmk
Кураев: Вера - акт воли, в котором я информацию о Боге перемещаю с периферии своего сознания в центр моей жизни. Вера - это аксиологически окрашенное знание, а не его отсутствие.
Просто жесть, веру определять как частный случай знания. Это, конечно круто. :lol: Такого определения не встречал нигде. Ни в каких словарях такого нет. Софистика чистой воды по-моему. И чего мы спорим, не пойму. Ведь и так ясно, что с такими софистами, как верующие нельзя начинать каких-либо разговоров, пока не будут заранее определены понятия веры, Бога и т.д. Пока нет определения - нет и предмета для спора либо обсуждения чего-либо.
Mozgovic писал(а): Только, для начала, чётко сформулируйте (лично для себя) и запишите следующее:

1) Ваше представление о Боге.
Коль скоро Вы Его не отвергаете, но и не принимаете Его в христианском понимании, то может быть это не Бог, а бог или "бог"?.
Ответьте себе на вопрос о природе Бога и человека. Это пригодится и в последующих пунктах.
Мне само понятие Бог употреблять не нравится, вместо лучше подходят слова Истина, Знание, Закон. Уже писал, что предпочитаю либо слово Природа (см. физика), либо точнее какие-то природные явления, либо Бессознательное или точнее психика, физиология, устройство человека и эти механизмы, законы работы этого всего, общество, его законы (социология) и т.д.
Субъективные представления у меня о Боге имеются (например, те же акты озарения), и много всего такого прочего можно расписать на мегабайт текста, только вместо понятия Бог нужно употреблять другие понятия, принятые в науках, а понятие Бог - просто опускать как лишнее (бритва Оккама).
Соответственно, вопрос как всегда свелся к определению. Т.е. надо плясать, как обычно от печки.
Mozgovic писал(а):2) Почему Вы считаете, что человек может к Нему прийти*? И что значит этот приход? Это единение (с утратой личного Я или нет), сосуществование каким-то образом (каким?) или иное что?

*Др. греки так, например, не считали. Как известно, греческое Theos образованно от глагола "убегать" (написания не помню), ибо считали что Бог недостижим (и непостижим). К Нему нельзя приблизиться, что Он вечно ускользает от человека и т.д.
Аналогично, в рамках каждого определения из вышеперечисленных терминов есть свои ответы. Стремление к истине, Знанию - это одно, обретение единства, коммуникации с бессознательным, оптимизации некоторых психосоматических процессов в рамках соответствующих практик - это другое.
Mozgovic писал(а):3) Зачем человеку идти к Богу? Что это даст?
(чем обладает Бог и чем не обладает человек? Почему человек этим не обладает? зачем ему этим обладать? может ли он обладать этим? и т.д.)
Качество жизни увеличивается.
Mozgovic писал(а):4) Каково отношение Бога:
Признавая "отношение" Бога необходимо предварительно признать Бога как личность. Весьма сомнительный и спорный момент. Если признавать как личность, то нужно утрачивать всякую серьезность, как в шаманизме, много божков и к каждому шутливое отношение. Бессознательное? У каждого, видимо, свое. Но, субъективно оно вряд ли воспринимается как личность.
Природа? Здесь Бог как личность исключен. Ну, и т.д.
Mozgovic писал(а):а) к тому, что есть во вселенной человек
(как Человек и Вселенная стали быть, кстати, - от Бога или сами по себе?)
Сами по себе. Большой взрыв или до того хаотическая инфляция, в общем, космология + эволюция (СТО).
Mozgovic писал(а):б) к тому, что человек хочет к Нему придти
Хочет человек большего качества жизни, хорошее здоровье, стремление к молодости. Нравится это человеку.
Mozgovic писал(а):в) Бог против этого? за это? или ему все равно и человек все сделает сам? если сумеет сделать, конечно. Имеется в виду этот "приход"/единение/чего-то там ещё
Опять же, что есть Бог? Природа? Тогда по-барабану.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Опять же, что есть Бог? Природа? Тогда по-барабану.
Доктор, тема предельно конкретна, а вас, извините, заносит на другую тему.
Это латентная религиозность.:)
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Ох, доктор, мне уже все по барабану, лишь бы Вы притормозили с текстами...
Как не остановить поющего бизона и бегущего Кобзона, так и Вас, ну как глухарь на току, ей-Богу! :mrgreen:
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Если бы... школа ВСБ была реально внерелигиозна, не отличалась бы негативом по отношению к христианству, не залазила бы в дебри эзотерики и всякого мракобесия (не говорю что это есть, просто перечисляю для полноты), т.е. была бы какая-то четкая позиция по этому поводу у школы.
Извините, за темой особо не следил, поэтому не в курсе был ли ответ на это замечание.
Школа ВСБ ... в дебрях эзотерики и мракобесия! Умри, лучше не скажешь.
Если еще окажется, что верхушку школы захватили сионисты, то вообще кранты.
Как говорится, за что боролись на то и напоролись. Лучший выход самоликвидироваться пока не поздно.
Ответить