Физиология йоги

[Alexandеr]

Ну так это постоянно - пишет один ответ другому.
конечно каравану пофиг кто-что лает ... более-менее интересный народ давно ушёл из форума ....только занудно – депрессивные стишата пополняются

[Виктор]

А Вас-то кто здесь держит? И заставляет читать занудные стишата? Под дулом пситолета, что-ли? Ну и шли бы... пока трамваи ходят, к тому самому интересному народу и с ним сообща в интересное для Вас место...

[Крючкотвор]

Будет Вам, Alexander, брюзжать. Больно уж Вы к этому делу пристрастились в последний год. Хорошо, когда речь идёт о чём-то определённом, а когда нет? Раздувает вопрос из ничего, понимаешь. Желаете утверждать о постоянстве, приводите ссылки. А если просто решили опубликовать бесценное наблюдение и при этом дать волю озорному настрою, то как-то не очень экологично получается.

"Занудно – депрессивный" - лучшей характеристики Ваших высказываний последнего времени и придумать сложно. Согласны?

В cемье знатного лоpда был мальчик, котоpый c pождения не pазговаpивал. Парню уже 16 лет. И вот однажды, за завтpаком, все садятся за стол, он пробует чай и вдруг как закричит:
- Дьявол! Почему чай холодный?!
- Cынуля! Ты заговоpил!!! Pадоcть-то какая! Почему ты до cих поp молчал?
- До cих поp вcе было в поpядке!...

[quote="В обсуждении
"Львиный ров для аватаров"
Alexandеr"]Пора... ...дать возможность отключать авы...[/quote] См. "Обновление форума".

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемые участники данной конференции,
концептуальные представления нашего литовского "йога-профессионала" (is1948) вполне укладываются в учение о моторно-висцеральных рефлексах, впервые сформулированных в работах пермского физиолога проф. М.Р.Могендовича. Позволю себе процитировать заключительную мысль моей кандидатской диссертации:

А пока в поисках системной концепции, позволяющей объяснить накопленные данные (Ноздрачев А.Д., Марьянович А.Т. 1998), мы обращаемся к теории моторновисцеральных взаимодействий, в свое время разрабатываемой в Пермской группе проф. М.Р. Могендовича (Гейхман К.Л. 1965, Могендович М.Р. 1972). На наш взгляд, именно учение о моторновисцеральной регуляции, и далее, мысли В.Н. Черниговского о поведении висцеральных систем (Черниговский В.Н. 1986) помогут нам вскрыть известные физиологические и терапевтические эффекты практики асан хатха-йоги (Ebert D. 1986).

К сожалению, ничего, кроме весьма сомнительного (без каких-либо ссылок) примера с трапецевидной мышцей, наш литовский профессионал не привел. Ссылки на нейрофизиологические работы повторяют плохо связанные между собой прописные истины, рассчитанные на неосведомленного читателя (альфа-ритм, эндорфины, иммунитет, вегетативный тонус и т.д.)

[Alexandеr]

))

[Voyager]

Если отметить основные высказанные is1948 тезисы в форме, близкой к практическим рекомендациям , то они следующие:
- оздоровительный эффект возникает как отклик на растянутую расслабленную мышцу;
- эффект появляется после растяжки мышц уже на пару миллиметров;
- эффект прямо связан с временем выдержки и "включается на полную" в районе 2-3 минут выдержки (кажется так);
- поскольку мышление приходится на те же разделы мозга, что и двигательные функции, то молчание ума необходимо для обеспечения максимальной расслабленности мышц, и, как следствие, достижения максимума эффективности практики;
- в зависимости от вида растянутых мышц можно довольно избирательно влиять на оздоровление связанных с мышцами органов;
- процесс оздоровления связан с внутренними резервами организма. Если человек находится на краю, то правильнее ему обратить внимание сначала на питание, медикаментозное лечение и прочее для создания такого резерва, а только потом переходить к асанам.
Ежели эти тезисы в принципе соответствуют истине, то это наиболее доступное для обычного человека изложение физиологической подоплеки оздоровления, которое мне встречалось.

[Виктор]

В том и дело, что "если"...
Навскидку: мышление - кора мозга, двигательные структуры - подкорка. Уже не вяжется...

[Kom]

Изучив всю доступную мне литературу по физиологии, делаю глубоко научный вывод: наибольший эффект асаны йоги дадут человеку в коме. Нигде не написано, что практикующий должен непременно выполнять асаны самостоятельно. Если человеку в коме правильно растягивать мышцы, то при полном молчании ума эффект будет непревзойденным. Во-всяком случае все тезисы Вояджера будут выполнены.

[Mozgovic]

Mozgoviс'у
В эксперименте использовалась мощная физическая нагрузка в наработке «до отказа». Повторить подобную нагрузку испытуемые, владеющие ЧВН смогли через, примерно, полчаса, а не владеющие через, примерно 1,5 часа сна.

Чудится мне в этом доводе, сплошное наукообразие.

1. Повторить подобную нагрузку (мощную, физическую, до отказа), не смогут, думаю ни ЧВНщики, ни "спящие". Простая спортивная практика говорит мне об этом. Организму нужно гораздо больше времени (сутки-двое) для восстановления, чтобы повторить "подобную нагрузку".

2. А как вообще такие эксперименты ставят? Вот 100 человек, команда "на первый-второй ра-щи-тайсь! - и пошло по цепочке - Первый, второй, первый, второй..." Далее им задают хорошую пробежку, отжимания, приседания, подтягивания, спаринги и т.д. "до отказа".
После чего дают время на отдых и командуют: "Первые номера - в ЧВН, вторые - спать".
ЧВНщики легли, расслабились и погрузились в привычный покой.

Вторые же номера, в большинстве своем, по команде уснуть не смогут. Лечь-то они лягут, но не умея расслабляться, будут лежать и думы думать, да с боку на бок ворочиться. Кто-то может и вздремнёт...

Как тут итоговые результаты можно сверять?

Вариант № 2
Нагрузку дали поистине мощную, под силу только ну очень здоровым и молодым. Марш-бросок, с полным боекомплектом, да еще какой-то посторонний груз надо тащить. И все это по мокрому снегу, грязи, болоту, рукопашная с противником, и все в темпе, в темпе, в темпе. Раненые откуда-то берутся и их надо на себе волочить...
(ну что-нить такое).
Закончили....
Команда "Отбой! Первые - в ЧВН, вторые - спать".
Уверен, что обе группы в основном упадут и уснут, и чистого эксперимента опять не получится. ЧВН чистого не будет.

Это я к тому, что ЧВН никак нельзя со сном сравнивать. Тем более, что оговорка "это не ночной сон имеется в виду, который ничем не заменишь", нигде не звучит, до последнего... А прозвучав, убедительности не прибавляет.
Сон - это сон, ничем его не заменишь и ни в каких пропорциях с ЧВН его сравнивать не надо.
Ибо это сравнение жёлтого с квадратным.

IMHO

[Simbel_D]

Нигде не написано, что практикующий должен непременно выполнять асаны самостоятельно.

а сознание ? кундалини, нади и проч - это что по вашему ? о, правильно, сознание.. а то так до трупов дойдём..

[Voyager]

Kom, между прочим очень даже может быть. Есть же примеры, когда люди засыпали в асане, а потом просыпались удивительно окрепшими. В идеале глубина того же ЧВНа в асане должна быть такой, чтобы отключился природный защитный механизм - контрактура мышечного напряжения, и тело стекло в предельную форму. Так что стрелки смотрят в общем то в одну сторону, явных противоречий не видно.
Собственно вариантов выбора в вопросе - на что включается оздоровительный эффект, не так и много. Мы имеем в асане с ЧВН 3 компонента с явным отклонением от обычного состояния:
- максимально сдеформированные скелет и связки;
- растянутые до предела расслабленные мышцы;
- молчание ума.
Нагруженные мышцы, поддерживающие форму асаны, я не рассматриваю, ибо тогда любая гимнастика с гантельками давала бы намного более мощное оздооровление.
Вопрос - что из них является определяющим? Попробуем покумекать в русле наиболее простых объяснений. Если бы это был именно ЧВН, то, полагаю, он возникал бы у каждого без проблем при травмах и заболеваниях. Кроме того, вряд ли появились бы асаны кроме шавасаны и лотоса. Более правдоподобным представляется, что асаны усиливают некий природный механизим оздоровления, а ЧВН в этом играет вспомогательную роль.
Каждая асана по сути - это статичный загиб, изгиб и пр. А из практики известно, что ЧВН обеспечивает сброс контрактуры мышечного напряжения, позволяя достичь максимума изгибов. Напрашивается вывод, что оздоровительный эффект - это отклик организма на предельную статичную форму. То есть, его вызывают либо растянутые расслабленные мышцы, либо сдеформированный скелет. Лично я отдаю предпочтение мышцам, поскольку скелет все таки прилично нагружается и в других видах спорта, но там нет такого оздоровительного эффекта. А вот растянутых расслабленных мышц в статике нигде кроме асан не встречается (а в динамике кажется что то такое есть в цигуне)...

[Kom]

Попробуем покумекать в русле наиболее простых объяснений.

Voyager, лично мне ваши тезисы очень нравятся. Если речь идет о самом начальном уровне, то ради бога. Какое-то объяснение все равно ведь начинающим давать приходится. Как реклама они тоже хороши.
Но здесь на форуме они вряд-ли уместны. На каждое простое объяснение легко дать десяток контр-аргументов.

[Voyager]

Ну причем тут реклама... Сутры определяют лишь идеальную технику исполнения. Причем написаны были в той древности, когда слов в развитых языках было всего в районе 5000, что и вызывает ныне многовариантность объяснений. А вот понимание хотя бы азов физиологии позволяет оптимизировать занятия для каждого индивидуума, поскольку обладает существенно большей определенностью. Так что обсуждение этих азов (тем более в рамках заявленной темы) вполне уместно. Ежели есть что возразить по существу тезисов - давайте... Разрушение тезисов тоже будет неким плюсом, но делать это надо по крайней мере обоснованно, чтобы у других не было желания ходить по кругу...

[Kom]

- оздоровительный эффект возникает как отклик на растянутую расслабленную мышцу;

Полностью поддерживаю. И это давно замечено. Например, утренняя зарядка по радио в 11 утра. Помните: потягиваемся, потягиваемся...

- эффект появляется после растяжки мышц уже на пару миллиметров;

А на полтора мм еще нет?

- эффект прямо связан с временем выдержки и "включается на полную" в районе 2-3 минут выдержки (кажется так);

Для одних асан этого мало, для других много. Кто этот "эффект" мерял?

- поскольку мышление приходится на те же разделы мозга, что и двигательные функции, то молчание ума необходимо для обеспечения максимальной расслабленности мышц, и, как следствие, достижения максимума эффективности практики;

А кто сказал, что молчание ума "необходимо" для максимальной расслабленности? Можно прекрасно расслабляться в здравом уме и твердой памяти. Этому даже в театральных вузах учат.

- в зависимости от вида растянутых мышц можно довольно избирательно влиять на оздоровление связанных с мышцами органов;

Тут даже возразить нечего, так как голая реклама.

- процесс оздоровления связан с внутренними резервами организма. Если человек находится на краю, то правильнее ему обратить внимание сначала на питание, медикаментозное лечение и прочее для создания такого резерва, а только потом переходить к асанам.

Так и переходить от края к асанам и обратно. :)

[Mozgovic]

- оздоровительный эффект возникает как отклик на растянутую расслабленную мышцу;

- Полностью поддерживаю. И это давно замечено. Например, утренняя зарядка по радио в 11 утра. Помните: потягиваемся, потягиваемся...

Но ведь есть виды физических упражнений (которые тоже дают оздоровительный эффект), где нет растяжения мышц, а наоборот - их сокращение.
Есть так же виды растяжки мышц во время их напряжения. В общем-то это делается для получения эффекта ПИР - пост изометрического расслабления, но это не суть, главное что одна из фаз такой растяжки - напряженная мышца в растянутом состоянии.
И все это тоже несет оздоровительный эффект, коли с умом и "в меру" делается.

Думаю, что даже если выполнять асаны без особой заморочки на расслаблении и ЧВН, то оздоровительный эффект все равно будет.
Вон, йоги-динамисты после своих занятий мокрые как мыши, ни ЧВНом ни особым расслаблением не занимются (я так думаю), а все же здоровьем пышут.

Трудно сказать, однозначно, что именно дает оздоровительный эффект, кроме как приток крови и улучшенная трофика (питание) такней за счет этого.

[Voyager]

Главный вопрос, на который нужен определенный ответ, это - возникает ли оздоровительный эффект как реакция организма на растянутую расслабленную мышцу, или нет?.... Если да, то все остальное с различными оговорками все же в принципе верно. Кстати, когда то слышал такую фразу, что перестройка организма вследствие нагрузки происходит именно после тренировки, когда организм расслаблен. Mozgovic, согласен, и без заморочек есть вполне ощутимый квазийоговский эффект, и он четко отличается от состояния после обычного занятия спортом. А вообще енто дело темное, кроме ув. Ринада нам доступно наверно никто и не растолкует...

[Mozgovic]

ными оговорками все же в принципе верно. Кстати, когда то слышал такую фразу, что перестройка организма вследствие нагрузки происходит именно после тренировки, когда организм расслаблен.

Во сне даже, скорее всего. Процесс, видимо двухфазный:
а) сначала поглощаем, потом перевариваем
б) сначала днём слушаем и учим, а потом ночью мозг перерабатывает информацию
в) утром деньги... ну, это вы знаете.

А вообще енто дело темное, кроме ув. Ринада нам доступно наверно никто и не растолкует...

Доктор (обращаясь к больному Алеше): «Язык… язык… закройте… откройте… закройте… откройте. На что жалуемся?»
Тетушка: «На голову жалуется.»
Доктор: «Это хорошо. Легкие дышут, сердце стучит.»
Тётушка: «А голова?»
Доктор: «А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит.»
Тётушка: "Мудро. Откушать, доктор, просим, чем Бог послал."
Доктор: "Откушать можно. Коли доктор сыт, так и больному легче"

http://www.youtube.com/watch?v=vLOFj3JWEhU

[is1948]

Ринад С. Минвалеев: концептуальные представления нашего литовского "йога-профессионала" (is1948) вполне укладываются в учение о моторно-висцеральных рефлексах, впервые сформулированных в работах пермского физиолога проф. М.Р.Могендовича.

Очень хорошо, что укладываются, значит я не вру. ( Кстати, страна, которую я представляю называется Латвия, а не Литва.)

Voyager: Все понято верно, кроме «поскольку мышление приходится на те же разделы мозга, что и двигательные функции». То же у Виктор: «мышление - кора мозга, двигательные структуры - подкорка. Уже не вяжется»
Абсолютно все оганы и системы организма имеют представительство в коре головного мозга. И, именно двигательные структуры занимют в коре наибольшую площадь. Только двигателные структуры занимают центральную часть коры головного мозга, а мышление осуществляется лобными отделами коры. И все организовано в мозге так, что корковые отделы двигательных структур подчиняются лобным (мыслительным) отделам, но могут своим состоянием влиять на принятие решений лобными отделами.

Kom: наибольший эффект асаны йоги дадут человеку в коме

Кома – это БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ состояние, а ЧВН измененное сосотяние СОЗНАНИЯ.


Voyager: на что включается оздоровительный эффект ...Вопрос - что из них является определяющим?
В реально действующем организме нет главных и второстепенных реакций и систем. Оздоровительный эффект дает весь комплекс мероприятий. Организм – это саморегулирующаяся и саморазвивающаяся система и поэтому все работает согласованно для достижения поставленной цели. Разделение на системы проводится исскуствено и происходит только в головах исследователей, потому что иногда легче исследовать часть, чем целое.
Хочу еще указать один мощный фактор оздоровительного эффекта. Этот фактор, в отличии от растянутых мышц и ЧВН, не виден и не ощущаем. Это формирование адаптивной оздоровительной реакции организма на йоговские асаны. Теорию по этим вопросам можно почитать в работах Гаркави, Квакиной и Уколовой. Они делят все воздействующие на нас факторы на слабые, средние и сильные, исходя из мощности воздействующего фактора. Сильные, по мощности, воздействия факторы, вызывают реацию стресса у организма. А слабые и средние, по мощности факторы, вызывают в организме положительные оздоровительные реакции. Асаны, выполняемые по технологии школы В.Бойко, как раз и подпадают в разряд слабых и средних, по мощности, факторов воздействия на организм и поэтому приводят, при правильном исполнении к оздоровительным эффекта. Разделение на слабые и средние происходит по времени пребывания в асне. Конечно, можно асану затянуть, что она может перейти в разряд сильного раздражителя. Но повторю, что при соблюдении технологии школы, это редкое явление. А, вот в йоге Айенгара или в школе Сидерского большинство асан попадает в разряд сильных раздражителей и поэтому оздоровительнвм эффектом не обладают. Только сачки этих школ, которые не додерживают и не дожимают могут случайно получить кратковременный оздоровительный эффект.

[Anushka]

is1948
В реально действующем организме нет главных и второстепенных реакций и систем. Оздоровительный эффект дает весь комплекс мероприятий. Организм – это саморегулирующаяся и саморазвивающаяся система и поэтому все работает согласованно для достижения поставленной цели. Разделение на системы проводится исскуствено и происходит только в головах исследователей, потому что иногда легче исследовать часть, чем целое.

Вот именно... :roll:
В первом приближении к вышесказанному - теории о "миофасциях" и "анатомических поездах" ...

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый is1948,
извиняюсь за ошибочное гражданство, но это не отменяет главной претензии к Вашим концЭпциям: банальность и резонерство в академическом смысле. Если речь идет о моторно-висцеральных рефлексах, то для реализации того, что Вы называете "оздоровительным эффектом", вполне достаточно общефизиологических представлений об известных, уже лет двести как, автономных механизмах гомеостаза. Конкретно, исполнительной частью этих рефлексов может быть только парасимпатический отдел вегетативной (автономной) нервной системы, отвечающий за восстановительные, трофотропные, сиречь оздоровительные процессы. Собственно, об этом можно прочитать и у Виктора Бойко в ЙИК. Парасимпатика всегда включается после любых мощных энергозатрат (спортивная брадикардия), при волевом расслаблении (центральное торможение), может быть, и при т.н. ЧВН (если не привлекать бестолковые, сиречь психоделические идеи об измененном состоянии сознания), наконец, по-хорошему, восстановительным, то есть парасимпатическим, сиречь "оздоровительным" эффектом должен обладать полноценный секс , но истина состоит только в количественной (сиречь научной) оценке этого парасимпатического тонуса (подробнее см. К теории управления человеческим организмом)