Вопрос Виктору о самадхи

[Lobster]

Патанджали.

Концентрация основанная на ограничении имеет тот недостаток, что часто что-то важное может оказаться за пределами такой концентрации. Система не включающая в себя выбор предмета концентрации ущербна изначально.
Каков механизм выбора произвольного предмета в случае с кефиром и камнем? Сознательная часть алгоритма выкидывает все сколько-нибудь существенное. Затем из почти случайного видео ряда бессознательный алгоритм (то что он не осознается не делает его менее детерминированным) выбирает предмет. На самом деле, под произвольным мы наверно понимаем любой который понадобится. Т.е. заданный извне.
Допустим кефир. Если мы преуспели в концентрации, то беспорядочный поток мыслей: кефир, молоко, сметана, кефир, кефир, сметана, сливки; сменяется потоком: кефир, кефир, кефир, кефир, кефир (см. "Быть Джоном Малковичем"). Вполне сгодится, чтобы протереть в мозгах дырку. И что такое кефир как таковой?
ИМХО, концентрация подразумевает, что предмет воспринимается во всех возможных взаимосвязях. Чем шире контекст, тем глубже может быть концентрация. Пользуясь аналогией с фонариком и экраном, надо максимально расфокусировать луч, чтобы все что потенциально может быть интересным попало в поле зрения. Тогда не будет необходимости двигать этим лучом. Это фон для концентрации.

Секрет Полишинеля, однако. Так или иначе известный всем кому приходится концентрироваться в бытовом понимании слова. С чего начинается работа? С перекура. Ну это кто курит. Так же как отдых, для многих, начинается с просмотра телевизора. Внимание следует внешнему источнику. Этим достигается отвлечение от привычных объектов как-бы концентрации. Создавая предпосылку для следующего шага. Можно также посмотреть вдаль через окно. Работает для близоруких людей. Если отвлечение удалось качество картинки улучшается, что служит обратной связью. Рискну обобщить, любые дефекты восприятия могут быть использованы с этой целью.
Далее расфокусированное внимание направляется куда-то в сторону темы требующей концентрации. Это концентрация через интеграцию.
Еще не самадхи.

Тут еще вот какое дело. Все зависит от того что человек считает важным. ИМХО, написать хороший роман сложнее, чем научиться левитировать :D Хотя первое возможно технически, а второе нет. Я вот не сторонник погружения пустоты в пустоту.

А про поле смыслов - это хорошо.

[Pontodjali]

Приятно, наконец, перейти к вопросу темы и здравому обсуждению!:)
"Внимание следует внешнему источнику" - это верно. И всем известно, как Вы заметили. Но много ли наших хатха-йогов применяет данный принцип в тренировке?..
Кстати, это можно с успехом применять для стороннего наблюдения в процессе сидения в асане за дыханием - соб-сно, переход к пранаяме. Здесь мы аккуратно обращаем своё внимание на вдох-выдох и т.д.
Но ведь при должной дисциплине ума можно задать любой "внешний объект"! Просто с дыханием легче всего...

Концентрация основанная на ограничении имеет тот недостаток, что часто что-то важное может оказаться за пределами такой концентрации. Система не включающая в себя выбор предмета концентрации ущербна изначально.

Тогда что Вы предлагаете вместо конкретных объектов? Ограниченных в пространстве и т.д. Только не говорите ананта-бесконечность, это вне вербальных конструкций и слабо подлежит обсуждению! :) Тот самый случай, когда можно попытаться почувствовать этот элемент из поля смыслов, не отягощённого элементом из поля определений...
А что такое "кефир как таковой", "кефир-в-себе", если говорить философскими категориями-? Хотя здесь философия не совсем то.
Короче, возвращаясь к кефиру - пример. Это как бы "прочувствовать" понятие "кефир", не давая ему развернуться в сознании, но изначально подав волевой импульс к этому.
Ни черта непонятно как , но возникающее ощущение переживания смысла - первое, что можно удерживать в уме (тоже сложно сначала - пока ум не стабилизируется). Но когда в неспокойном уме возникает слог "ке-" - то уже поздно, интеллект и машина называния включились в привычную работу... :)
И опять же может возникнуть вопрос: "Кто выбирает объект?"
И т.д. и т.п. :D

[Геннадий]

Господа,Вы все время изобретаете велосипед.Хотя для тренировки ума оно,наверное,полезно.

И опять же может возникнуть вопрос: "Кто выбирает объект?"

• Все достаточно полно описано у Сатьянанды в комментариях к *Хатха-Йога Прадипика*Объект концентрации выбирается самостоятельно,или его Вам указывает Ваш Гуру исходя из Ваших особенностей-особенностей Вашей психики.Зачастую это концентрация на межбровном центре-это там,где рисуют Аджна-чакру.Такой концентрацией достигается однонаправленность внимания,за счет чего блокируются другие внешние раздражители.

Кстати,настоятельно не рекомендуется пытаться влезть в самадхи не имея своего Гуру и не заручившись его благословением,потому что войти туда Вы может и войдете,а вот выйти-это не всегда.

• Вообще Самадхи-вещь,которой по школьным учебникам не научишься,а тексты потому и неполны,чтобы неосторожные люди не навредили себе.Гуру же,если согласится стать Вашим учителем,подведет Вас ,покажет,и вернет назад,если что.Это как в горах-одному нельзя.Потому и у Патанджали одним из условий успешного овладения йогой является безусловное доверие и безоговорочное подчинение указаниям Гуру.

Сам я самадхи не наблюдал,занимаюсь самостоятельно и пока на таком уровне,что говорить о самадхи как бы преждевременно,но мне лично хочется в эту вещь в себе верить,потому что вера в нее освящена тысячелетней традицией.И я не знаю,провомерно ли вычленять из традиции что-то и говорить:вот это-да!А вот это-нет!Хотя...Каждому свое.

[Pontodjali]

Геннадий, понятно.
Весь прикол "изобретения велосипеда" в том, что мы пытаемся объяснить русскими (не переводными!) словами свои ощущения! Это просто помогает понять процесс глубже. А поскольку мы думаем/представляем каждый по-разному, то и описания процессов, происходящих в сознании, происходит по-разному.
Так что да здравствуют "велосипеды"! В разумных количествах :)

[Геннадий]

Дело-то в том,что Вы пытаетесь,во-первых,описать ощущения,которые сами не испытали,а,во-вторых,которые в принципе описать невозможно.Нормальные русские слова хорошо,плохо,горячо,холодно,приятно,больно-не могут описать процессо бъективно и полностью.Опять же-по утверждению авторитетных источников.Поэтому выход здесь лишь один,но на две стороны:либо верить и доверять,пока не испытаешь сам,либо не верить пока не докажешь обратного.В любом случае-на мой взгляд-надо исходить из того,что процесс достижения самадхи сродни процессу алхимическому.Да,духовная алхимия:если веришь,если повезет и тебе покажут,подскажут,если будешь упорен...Словом,как в любом безнадежном деле.Хотя Сватмарама утверждает,что просветленный в достаточной степени может достичь самадхи за сорок дней.Практика прилагается.

[Караван / Andreyk]

Спокойнее...
Ваша же реакция просто избыточна.
Это говорит не столько о вашем мнении, сколько о состоянии.
Если так называемые ваши авторитеты занимались этими вещами в отрыве от общества, то грош им цена.
(сомнамбулы такие - сидят в самадхи; а люди пашут, воюют.....)
ИМХО.

Может ли человек освоить самадхи, не обладая идеальным здоровьем, физическим, психическим и социальным? Наверное нет.

Вот подумалось....
Может ли человек, на пути к самадхи, даже не дойдя, обрести здоровье? Физическое, психическое, социальное?
Мне кажется, ответ дан на этом форуме многократно.
Да. Может.
Но не всегда...

[Lobster]

Не нужно путать описание состояния и описание ощущений в состоянии.
Описать ощущения невозможно по определению, потому что человек полностью поглощен пониманием темы. И по выходе ни о чем кроме этого понимания рассказать не сможет - больше ничего не было.
Именно поэтому предлагаю медитировать на существенные темы (не предметы). Иначе начнете сосредотачиваться на кефире, а закончите полями смысла. Изначальная мотивация - то что удержит рассеянное внимание в нужном направлении.
С другой стороны не должно быть эмоциональной окраски (поначалу). Т.е. технические задачи идеально подойдут.
Что касается русского языка, то мне лично нравится слово увлеченность. ИМХО. это основной компонент самадхи. Остальное технические детали.

[А.Смит]

ИМХО:

ЧВН как целостное психосоматическое состояние распадается (в техническом смысле, то есть как белый свет в призме) на 8 составных частей (анг) йоги.

Эти части можно рассматривать как последовательные ступени, а можно как грани одного целого - качественной практики, в которой ЧВН присутствует (тут не ошибешься: как говорится, практика либо идет, либо не идет). В этом смысле в качественной практике всегда есть все анги - яма-нияма, асана, пранаяма и т.д. до самадхи.

Самадхи = покой, и определившись с самадхи качественно, нужна (пусть условная) количественная мера. 100 процентов покоя - это смерть. Меньше 20 (условно) процентов покоя (смерти) - недостаточно для ЧВН (качественной практики). То есть 20-80 процентов от абсолютного покоя (смерти) - это рабочий диапазон йоги, нормальное самадхи различной глубины.

В связи с этим можно так определить остальные анги:
Яма - умение договариваться с миром (чтоб дали практиковать)
Нияма - умение договариваться с собой (для того же)
Асана - сами знаете
Пранаяма - естественное дыхание
Пратьяхара - сужение диапазонов восприятия (отстраненность, созерцательность)
Дхарана - сосредоточенность внимания (экаграта, внимание не скачет)
Дхьяна - качество внимания (не жесткое, мягкое как кисточка)
Самадхи - покой.

И все это всегда есть в качественной практике. Асана и самадхи - два якоря, фиксирующие струну практики. Между ними все остальное - дыхание, восприятие, внимание.

Собрав все анги в такую кучу, можно ими заниматься как ступенями, акцентируя ту или иную. Скажем дыхание или внимание. Получается соответственно пранаяма и самьяма. С восприятием сложнее, то есть пратьяхара возникает сама, в той или иной форме "отъезда" от привычной реальности.

Что касается возвышенных эффектов практики (ИСС - измененные состояния сознания), то все же это побочные явления. Может быть своеобразные формы сброса. В стандартной практике ничего особенного не происходит, разве что несказанное удовольствие. Конечно, некоторые индивиды (Рамакришна, например) непрерывно живут в экстазах, но эта жизнь быстро кончается - как шагреневая кожа.

Собственно, я не сказал ничего нового. Так, для себя определился. Удобно. Кому надо, пользуйтесь.

[Oleg L]

+....
Это единый процесс, рассуждать о котором бессмысленно - нужно в нем просто быть.
Описание близкое к опыту (ИМХО).

[Геннадий]

Может ли человек, на пути к самадхи, даже не дойдя, обрести здоровье?

• Собственно,Сатьянанда определяет обретение прекрасного здоровья как побочный продукт на пути к самадхи.Награда,так сказать,за труды.Случаются и другие сидхи.Весь вопрос в том,какую цель перед собой ставишь.

[Виктор]

Какую бы Вы себе цель не ставили в процессе принятия пищи - следствие одно и то же: жизнь продолжается. Не будете есть - какие бы не ставили при этом цели - помрете. Точно так же и со многими иными целями, человек думает, что его понимание либо непонимание, желание либо нежелание как-то влияют на ход событий. А это имеет место далеко не всегда и не везде.

[Геннадий]

Как говорится,Виктор,:*И с этим не поспоришь...*Но я-то как раз имел в виду,что какие бы цели ты не ставил перед собой,начиная заниматься йогой,улучшение здоровья будет неизбежно-при корректно построенных тренировках.

[Виктор]

Если освоите йогу, о которой идет речь на этом сайте, то улучшение здоровья (во всех смыслах!) при этом - побочный и непременный результат.

[Pontodjali]

Дело-то в том,что Вы пытаетесь,во-первых,описать ощущения,которые сами не испытали,

-Почему Вы так думаете? :) Конечно, эти состояния не были долгими.

а,во-вторых,которые в принципе описать невозможно.Нормальные русские слова хорошо,плохо,горячо,холодно,приятно,больно-не могут описать процессо бъективно и полностью.

Я уже делал оговорку о лингвистическом диктате. Да, никто до сих пор не смог внятно и логически ЭТО описать. И я тоже не пытаюсь. Просто, наблюдения... И мне интересны наблюдения других.

Поэтому выход здесь лишь один,но на две стороны:либо верить и доверять,пока не испытаешь сам,либо не верить пока не докажешь обратного.

Второй путь контрпродуктивен. Наподобие отрицания обратной стороны Луны - на основании того, что я её не могу увидеть своими глазами.
Первый путь - скорее для бхактов. Но можно ведь просто экспериментировать (на свой страх и риск, конечно же), руководствуясь здравым смыслом и оставаясь "в здравом уме и твёрдой памяти", как говорится. Принимая на себя всю ответственность за это (хотя равно как и за все жизненные поступки вообще). Короче - вера это хорошо, но и разум должен наличествовать (например, стимулировать получение новых знаний в сфере теории познания, структуры психики и т.п.)

ЧВН как целостное психосоматическое состояние распадается (в техническом смысле, то есть как белый свет в призме) на 8 составных частей (анг) йоги.

Эти части можно рассматривать как последовательные ступени, а можно как грани одного целого

Во многом согласен. И ведь где-то раньше звучала такая позиция, что анги (дословно "углы") - части не "лестницы", но восьмиугольника, где все углы находятся в одной плоскости. Однако, классический "ступенчатый" вариант многих привёл к ЧВН=Йоге.
Только вот я не стал бы приравнивать пранаяму к естественному дыханию.

Именно поэтому предлагаю медитировать на существенные темы (не предметы). Иначе начнете сосредотачиваться на кефире, а закончите полями смысла. Изначальная мотивация - то что удержит рассеянное внимание в нужном направлении.

Понятно, только вот определите поподробней отличия ТЕМ от ПРЕДМЕТОВ. Я, честно, боюсь понять неправильно.

С другой стороны не должно быть эмоциональной окраски (поначалу). Т.е. технические задачи идеально подойдут.
Что касается русского языка, то мне лично нравится слово увлеченность. ИМХО. это основной компонент самадхи. Остальное технические детали.

Эмоциональная окраска автоматически означает вритти. Т.е. призму эго, через которую мы ОБЫЧНО смотрим на мир. А "увлечённость" - это опять же в чём-то ближе к бхакти. Слегка... Хотя, с другой стороны, при отсутствии интереса и увлечённости - что возможно??

[Виктор]

Из эссе Векнедикта Ерофеева "Василий Розанов глазами эксцентрика":
"Значит, по-твоему, чиновник Василий Розанов перещеголял их всех своим душегубством, обскакал и заткнул за пояс? — Решительно всех. — И переплюнул? — И переплюнул.
— Людоед. А как он все-таки умер? Как умер этот кровопийца? В двух словах, и я ухожу.
— Умер, как следует. Обратился в истинную веру часа за полтора до кончины. Успел исповедаться и принять причастие. Ты слишком досконален, паразит, спокойной ночи. — Спокойной ночи.
Я раскланялся, поблагодарил за цикуту и книжки, еще три раза дернулся и вышел вон"

[Simbel_D]

Доскональность важна, очень важна, но конечно же не такая, не логическая а надлогическая.. как бы это обьяснить..

Меня например намедни прошибло жутким диссонансом от логических вопросов в конце лекции :? http://pomeranz.ru/video.htm Лекция «Возникновение и становление личности».
:) вообще то я люблю логические рассуждения, но тут они как-то неуместно зазвучали что хоть беги
Померанц рассказывал больше часа о любви и гармонии и тут его спрашивают - а как вы уверены что эта ваша люб.. гмм "озарение" не от бесов, не тёмное и бесовское, а светлое и от бога ?

нашёл стенограммку

http://www.polit.ru/lectures/2008/12/12/lichnost.html

Наталья Самовер: Задавая свой вопрос, я подозреваю, что на него нет ответа. И тем не менее, когда вы говорите о своем опыте, и когда мистики говорят о своем опыте, всегда основываются на своих личных ощущениях как критерии истинности своих переживаний, своего озарения. Но ведь известно, что возможно темное озарение, возможна ложная одержимость. Люди, пережившие это, чрезвычайно убедительны, они ведут за собой так же, как ведут за собой настоящие учителя. Возникает вопрос о верификации собственного ощущения. Почему то, что переживаю я, является светлым озарением? А, может быть, оно является темным? Как их отличить?

Г. Померанц: По плодам узнают это.

Н. Самовер: Но это уже поздно. Получается, что человек неволен над собой: нечто снизошло на меня - и дальше я падаю жертвой этой темноты, потому что я не могу опознать это как темноту, я считаю, что это свет.

Б. Долгин: Иными словами, мы имеем дело с большим по модулю воздействием, но не знаем знака этого воздействия.

Г. Померанц: У Бердяева есть такой термин «транссубъективное». Это выходящее за рамки субъекта, но проходящее через субъекта, окрашенное его субъективным опытом. Если у вас от Бога дана (я употребляю традиционное выражении), может быть, от природы, неразборчивость к людям, способность увлекаться дурным… Есть же масса примеров, когда на жизненном пути человек может опуститься до уже роковых и непоправимых поступков. Например, Раскольников теоретическими рассуждениями пришел к выводу, что можно убить старушку, но это не было озарением. Это как раз логика, принципы и наука его привели к тому, что старушек надо убивать. Логика, принципы и наука привели большевиков к идее, что ради великой цели построения коммунизма можно расстреливать миллионы людей и морить в лагерях десятки миллионов. Логика, принципы и своего рода наука (расовая) привели гитлеровцев к убеждению, что надо уничтожить евреев и цыган. Я уверен, что у Ленина не было никакого озарения, было убеждение, которое он считал наукой.

Б. Долгин: Но вы же согласитесь, что озарения тоже порой приводили к уничтожению людей. Что, не было никаких озарений у тех, кто шел в крестовые походы и т.д.? Там были как раз мистики

Г. Померанц: Маэстро Экхарт к крестовым походам не призывал. Можно ли застраховать человека от ошибок, от ложных озарений, не знаю. Думаю, что в этом смысле помогает доверие к людям, явно излучающим свет, со светлой аурой. Если вы сами такой аурой не обладаете, то лучше доверяться людям, которые такой аурой обладают, и не доверять людям с темной аурой.

Н. Самовер: Другими словами, озарение или ощущение пережитого озарения, истинное или не истинное, не является единственным инструментом. Для того чтобы верифицировать свое ощущение, необходимы еще дополнительный душевный труд, дополнительная концентрация внимания и какие-то еще усилия, и тогда, может быть, можно скорректировать свое ошибочное ощущение.

Г. Померанц: Я ничего не могу вам ответить на это. Я называю озарением только светлое озарение.

[Атри]

помогает доверие к людям, явно излучающим свет, со светлой аурой. Если вы сами такой аурой не обладаете, то лучше доверяться людям, которые такой аурой обладают, и не доверять людям с темной аурой

Cоветы:

1) Если у третьей чакры нечетное количество лепесточков то доверять нельзя.
2)Если четное то можно.
3) Помимо светлости ауры важными параметрами также являются коэффиценты поглощения, преломления и отражения.

[Ёршъ]

И опять же может возникнуть вопрос: "Кто выбирает объект?"

Вопрос хороший очень. Ответ прост: на самом деле это объект выбирает тебя ;)

Что касается русского языка, то мне лично нравится слово увлеченность. ИМХО. это основной компонент самадхи. Остальное технические детали.

Мне тоже оно нравится. На самом деле мы все в самадхи, поскольку достаточно сильно увлечены миром (или его описанием, как кому больше нравится). Я думаю, что человек, будучи йогом или просто естествоиспытателем, находясь в несколько ином бытии, так глубоко сосрелоточился на некоторых элементах (один Бог знает на чем именно он сосредотачивался), что попал в самадхи (как бы наоборот) и теперь не может из него выйти. Так что поздравляю - мы йоги от рождения.

[джонс]

Так вот оно как получается: чтобы выйти из бытового самадхи надо войти в йогическое самадхи (хотя бы отчасти), чем, собсно, мы и занимаемся... :)

[Атри]

Про увлеченность, как основной компонент самадхи можно всерьез писать только в случае отсутствия опыта не то чтобы самого самадхи , а просто приближения к нему. Ну а нравиться, как компонент оно конечно может. Еще бы не нравилось. Сам придумал самому и нравится.