Вопрос Виктору о самадхи

Lobster · Сообщение **Lobster** » 6 фев 2009, 01:12

Интересно, если человек во время работы забылся, это самьяма или нет?
Объект сосредоточения есть - работа, непрерывность тоже, рефлексии нет.

Pontodjali · Сообщение **Pontodjali** » 24 мар 2009, 21:31

Браславский Александр писал(а):...

В одном из переводов Вьяса-бхашьи (комментарий к 1.2 ЙС) понятие "йога" приравнено к понятию "самадхи". Чуть далее - просто к понятию "внимание". Которое уже можно, вполне понимая по-русски, классифицировать по степени произвольности управления им (а кто, скажите, здесь может ВСЕГДА управлять своим вниманием?) и устойчивостью. И вот когда ваше внимание управляется вами, и вы можете Очень Долго удерживать неподвижное внимание на выбранном вами произвольно объекте - вы в самадхи ! :)

Lobster · Сообщение **Lobster** » 25 мар 2009, 00:26

А как это - произвольно выбранный объект?

Pontodjali · Сообщение **Pontodjali** » 25 мар 2009, 22:59

Обычно наше внимание в повседневной жизни скачет с одного объекта на другой, потом - не третий и т.д. (Едете в трамвае, параллельно обдумывая прошедшее занятие по йоге, завтрашнее совещание у шефа, афишу на столбе, растущие цены на кефир и т.д.) Вам, может быть, кажется, что Вы управляете процессом, но на самом деле, скорее всего, внимание просто скачет, подобно обезьяне по веткам, пробуя на зуб то, что интересно сейчас и ему.
А Вы попробуйте удержать своё внимание на том же кефире хотя б на пять минут!
Получилось?

Впрочем, это уже о длительности удержания.
Вот это кефир и есть "произвольно выбранный объект". :)
Но дело не в объекте (хотя одни удерживать проще, другие сложнее), а в уме и его тренированности/управляемости.

Lobster · Сообщение **Lobster** » 26 мар 2009, 00:14

Кефир в данном случае не является произвольно выбранным объектом. Это смесь детерменизма и случайности именуемая волюнтаризмом :)
А что значит удерживать внимание? Как конкретно вы это себе представляете?

Pontodjali · Сообщение **Pontodjali** » 26 мар 2009, 01:33

Lobster писал(а):Кефир в данном случае не является произвольно выбранным объектом. Это смесь детерменизма и случайности именуемая волюнтаризмом :)

Почему?? Вы выбираете бутылку с кефиром и удерживаете на ней внимание. Не нравится кефир - выберите что другое! :) Какая здесь случайность? Именно своим волевым актом Вы выбрали кефир в качестве объекта.

Lobster писал(а):А что значит удерживать внимание?

Означает не давать ему перескакивать на другие объекты. Это просто. На первый взгляд.

Сколько слов!
А ведь можно вспомнить только одну ключевую фразу: "Медитация - это простое внимание"...

джонс · Сообщение **джонс** » 26 мар 2009, 10:10

"Медитация - это простое внимание"...

Замечательное определение! Никуда не направленное, ни на чём специально не удерживаемое, оно (внимание) включено и только, но не активно.

Атри · Сообщение **Атри** » 26 мар 2009, 10:31

Никуда не направленное внимание это извините нонсенс. Направленность это неотъемлемое качество самого внимания.
Именно поэтому возможна такая вещь, как деконцентрация внимания а именно "размытие" этой самой направленности.

Про медитацию сказано уже не один десяток раз, что слово латинское и означает "размышление". Ни в раджа-йоге, ни в буддизме нет никаких медитаций.

джонс · Сообщение **джонс** » 26 мар 2009, 11:22

есть, есть, только не все об этом знают! :)
То, что мы назовём процесс поглощения пищи "вкушение явств" (гламурно-духовно) или "типа пашли похаваем" (по-народному) - суть процесса не изменится.
Конечно же в данном случае имхо имелось ввиду бессознательное сосредоточение, навроде того как вода не собирается отражать луну...

Патанджали:
"18. Другое [сосредоточение, при котором] остаются [только] формирующие факторы, предваряется практикой, обусловливающей прекращение [деятельности сознания].

Бессознательное сосредоточение – это остановка сознания, при которой прекращается вся его деятельность и остаются лишь санскары, [то есть бессознательные формирующие факторы]. Метод его достижения – высшее бесстрастие, ибо практика [работы] с объектом [как опорой сознания] не может служить средством его реализации. Опорой [бессознательного сосредоточения] становится причина остановки [деятельности сознания], не имеющая предметной реальности. При таком [сосредоточении] объект отсутствует. [Состояние] сознания, которому предшествует такая практика, лишается опоры, как если бы оно было наделено несуществованием.

Так [возникает] это "лишенное семени" 1 сосредоточение, [называемое] бессознательным.

Оно, как известно, [бывает] двух видов: обусловленное методом и обусловленное существованием. Из них [сосредоточение], обусловленное методом, свойственно [только] йогинам. "

Атри · Сообщение **Атри** » 26 мар 2009, 13:11

имелось ввиду бессознательное сосредоточение

Здесь вычеркиваем, тут переворачиваем, а здесь мы рыбу заворачивали.

А чем термин дхъяна вместо медитации не устраивает? Все понятно и не вызывает кривотолков. Сидение в позе лотоса и грезы с визуализациями в быту (и не только в быту) тоже считается медитацией. Но никакого бессознательного сосредоточения и в помине нет. Мне честно говоря лень эту тему ворошить, по черт знает какому кругу. Но внимание это прежде всего психический процесс,, характеризующий деятельность сознания. Когда деятельность остановлена, можно говорить о внимании только в виде некоей потенции. Обычно употребляют более подходящий термин осознанность (типа потенция есть но она еще не превратилась в процесс и не начала действовать)

джонс · Сообщение **джонс** » 26 мар 2009, 14:27

А чем термин дхъяна вместо медитации не устраивает?

очень даже устраивает, как впрочем и китайский вариант чань и японский дзен, просто слово "медитация" сразу всем домохозяйкам и офисному планктону понятно и успокоительно.
Ежели тему лень ворошить, то и не стОит, сто раз уже обговорено, тем более что по основным пунктам, как я понимаю, полный консенсус.

комментарии

Атри
Чт Мар 26, 2009 3:40 pm
к сожалению нет.

джонс
Чт Мар 26, 2009 3:57 pm
подождём...

Lobster · Сообщение **Lobster** » 26 мар 2009, 15:10

Patandjali писал(а):Почему?? Вы выбираете бутылку с кефиром...

ИМХО, ваш комментарий от Вт Мар 24, 2009 9:31 pm, отражает широкораспространенное мнение, которое хотя и не является неправильным само по себе, но очень часто неправильно трактуется и поэтому вендет к неправильной практике :D . В лучшем случае бесплодной. Я попытаюсь это объяснить. Но сначала позвольте все таки уточнить, как именно выглядит "не перескакивание" на другой объект. Кефир во что-то налит? В чашку или пакет? О них думать можно? А на чашке узор есть , она на чем -то стоит - думать об этом есть отклонение от темы? Вы можете описать хотя бы десять секунд своего опыта медитации на кефир (теперь это уже действительно произвольный объект :) )?

Pontodjali · Сообщение **Pontodjali** » 26 мар 2009, 17:50

Я так и думал, что мы зацепимся за "слова, слова", как говаривал один принц, и снова попадём в плен лингвистического диктата! :) Надо был не кефир Вам предложить, а что попроще и не вызывает у буйного ума желания раскладывать предмет по полочкам. Например - камень на дороге. Подходит? :) Или снова слишком сложный артефакт?

Кстати, я в кои-то веки согласен с мнением Атри, высказанному чуть выше. Внимание, если не управляется волей - продолжает скакать (чуть более вяло) по тем же веткам. И "медитация" по определению не равно дхиане/дхаране/самадхи. Почему - см. выше.

Виктор писал(а):Сколько слов!
А ведь можно вспомнить только одну ключевую фразу: "Медитация - это простое внимание"...

"Дополнительные" слова, к сожалению, необходимы для объяснения западному уму всех мелчоей, за которые он привык цепляться. Я тут не могу опять не вспомнить О.Бахтиярова, который объясняет, в общем-то, суть йоги в разведении поля смыслов и поля определений. Т.е. явления перестают традиционно описываться словами, как мы привыкли, и это даёт уму возможность выцти из-под лингвистического диктата, остановиться, оставаясь а рабочем состоянии (а не в состоянии идиосинкразии или комы, как некоторые опасаются :) ) и работать с высвободившейся энергией.
Так, если вкратце.

Слово "энергия" также слишком общее и потому - мутное. А известно, что "Дьявол играет нами, если мы не мыслим точно".

Lobster · Сообщение **Lobster** » 26 мар 2009, 19:13

Птанджали. Вы улонились от ответа. Давайте ще раз, но с камнем.
Камень где-то лежит? Он как-то освещен? То что вы думаете, когда не думаете ни о чем кроме камня, словами как-то описывается?

джонс · Сообщение **джонс** » 26 мар 2009, 22:37

Внимание, если не управляется волей - продолжает скакать (чуть более вяло) по тем же веткам. И "медитация" по определению не равно дхиане/дхаране/самадхи. Почему - см. выше.

Ясен перец, что бессознательному сосредоточению предшествует сознательное, и одно спонтанно переходит в другое при успешной практике (медитации

) Таким образом, йога сознания уравновешивается йогой бессознательного.

комментарии

Lobster
Чт Мар 26, 2009 11:53 pm
Это к боксу подходит. :D

джонс
Пт Мар 27, 2009 12:10 am
и к кефиру с камнем в придачу! :D

Pontodjali · Сообщение **Pontodjali** » 27 мар 2009, 01:17

Виктор писал(а):Слово "энергия" также слишком общее и потому - мутное. А известно, что "Дьявол играет нами, если мы не мыслим точно".

Да, точно. Я, когда печатал слово "энергия", сам понимал, что, скорее всего, из-за затёртости термина возникнут непонятки. У меня самого бы возникли:)
Тогда - для иллюстрации - обратимся к переводу и толкованию понятия пратьяхары академиком медицинских наук Б.Смирновым. Он, помнится, писал, что сосредоточение внимания на каком-то одном объекте вызывает возбуждение нейронных цепей именно по данному каналу восприятия и торможение по другим каналам. Т.е. если вы поглощающе (для вашего внимания) размышляете над каким-то интересным философским понятием, и заняты этим долгое время - то, скорее всего, вы не заметите, что проехали нужную остановку :), что у вас нет билета, и что карманники ушли с добычей в виде вашего кошелька :) :) Просто зоны мозга, ответственные за зрительное, слуховое и тактильное ощущения "обесточены" - вся нервная энергия ушла в другое русло, главное на сей момент.
Правда, я снова затруднюсь дать понятие нервной энергии. Ладно, пусть будет просто ЭДС в нервных волокнах. Киргуду? :)

Pontodjali · Сообщение **Pontodjali** » 27 мар 2009, 01:20

Нетушки, Лобстер, выбирайте уж сами тот предмет, который Вам люб и не вызывает смутных сомнений! :) А то снова будет - не там сидишь, не так свистишь! :lol:

Pontodjali · Сообщение **Pontodjali** » 27 мар 2009, 01:26

джонс писал(а):Ясен перец, что бессознательному сосредоточению предшествует...

"Йога бессознательного" :?: Это когда валяешься без сознания? 8) Тогда где там будет йога? Это будет кома! :?
И поясните на пальцах, как можно сосредоточиться на чём-то бессознательно :?:

Я, кшно, понимаю - так сказано в ЙС. Но в каком переводе? Вот Вивекананда изложил, ИМХО, менее путано:

1.18. Есть другое Самадхи, достигаемое постоянными упражнениями в прекращении всякой умственной деятельности, в котором Читта удерживает только непроявленные впечатления.

А отсыл к полю смыслов видится в 3.3:

Когда оно, отвергая все образы,
отражает только смысл. Это называется Самадхи.

комментарии

E36
Пт Мар 27, 2009 2:35 am
ув. Патанджали, вы решили наверстать упущенное? зачем столько постов подряд в одной теме пишите?

Patandjali
Пт Мар 27, 2009 2:55 am
:lol: Интересно, откуда вывод об "упущенном"? Ну не надо, прошу Вас, вешать ярлыки и заниматься переносом! Спасибо:)
Собственно ответ на вопрос: я отвечаю всем по порядку. Или - комментирую их ответы, точно так же, как они - мои. Нормальная работа форума!

E36
Пт Мар 27, 2009 3:15 am
да простят меня модераторы , администраторы и форумчане.

Интересно, откуда вывод об "упущенном"

от даты вашей регистрации. вы как исхудавший пытаетесь вес набрать количеством сообщений. так со стороны смотрится.

Ну не надо, прошу Вас, вешать ярлыки и заниматься переносом! Спасибо

зачем все это написали? ярлыки?! :/ ни одного определения в вашу сторону не давал! надеюсь ко мне всё это не относится.

я отвечаю всем по порядку

так отвечайте, дорогой и ув. Патанджали, только пишите это все в одном посте, ну очень не удобно читать. а воспринимается будто вы постоянно забываете написать и вписываете забытое в новом посте. оптимизируйте пространство, пожалуйста.

Patandjali
Пт Мар 27, 2009 4:04 am
:D :D Насчёт стремления "набрать вес" - вот уж увольте, никогда бы и в голову не пришло! :) Да и не в количестве постов дело, а в качестве! Согласны? :) Огромные показания счётчиков сообщений не есть гарантия их, сообщений, ценности! :?
А насчёт множественности ответов - Вам приятней читать всё в одном посте, других, как они пишут, длинный постинг, вобравший в себя все ответы - напрягает.
так что я остановлюсь на выбранном формате. Тем более что он удобнее для того, кому предназначен ответ: остальные могут его смело скроллом перемотать и пойти дальше, к постам, более интересным для себя :)
Успехов!

Крючкотвор
Вс Мар 29, 2009 3:04 pm
Согласен с E36. Общение в коллективе предполагает принятие в расчёт не только собственного удобства.