Витамины и микроэлементы: нормы и формы получения .

[dimas]

... Даже суточную норму набрать трудно - лично я столько апельсинов не съем, чтобы набрать норму витамина С....

А теперь попробуйте представить себе тяжело транирующегося атлета. Как ему обеспечивать себя витаминами согласно потребностям, которые явно превосходят потребности среднестатистического семидесятикилограммового неспортсмена? Поедать фрукты-овощи килограммами? Допустим, что его ЖКТ такие количества осилит, но овощи с фруктами это всего-то 2-3 витамина, из полтора десятка необходимых нам, и остальное придется добирать, поглощая килограммы хлеба, мяса, творога и прочей пищи.

[DAX_1]

Я имел в виду, что витаминами в природных продуктах отравиться трудно ввиду того, что к ним прилагается много "нагрузки" ;) Таблетками обожраться проще гораздо - они по объему меньше. Соответственно и говорят про "опасность" синтетических витаминов. Против того, что нужно добирать норму, лично я ничего не имею.
Кстати, я про литр масла регулярно с женой-медиком спорю. Говорю, что только от масла - ровно на литр и пополнеешь. А она говорит, что от масла - да, но само присутствие в организме лишнего масла запустит процесс его экстренного усвоения и вес увеличится не только на масло, но и на те вещества, которые будут с ним связаны в дальнейшем. Говорит, их будет сильно больше, чем самого масла...

[Kom]

Про повышение "риска смерти на 10%" (с) могу только констатировать: это даже не смешно.

Другие тоже не смеются.

Д-р Edgar Miller и его коллеги (Университет Johns Hopkins, Балтимор, Мэриленд) проанализировали результаты 19 исследований, выполненных в 1993-2004 гг. и охвативших более 136 000 людей. В 9 исследованиях изучался только витамин Е, в остальных - и другие витамины. Как сообщили авторы на очередной научной сессии Американской Кардиологической Ассоциации, прием витамина Е в дозе до 200 МЕ/сут не повышал риск смерти и даже обладал некоторым протективным эффектом у пациентов с инфарктом миокарда и терминальной стадией патологии почек. Однако при приеме витамина Е в дозе, превышающей 400 МЕ/сут, риск смерти достоверно увеличивался.

136000 человек это для дураков. Умные, образованные и знающие статистику ученые предпочитают проводить исследования на 10-15. Правда, может быть поэтому их и не цитируют? Образованные просто надоели.

Уважаемый Kom,
настоятельно рекомендую Вам поступить в вечернюю школу и получить, наконец, законченное среднее образование.

Я бы с удовольствием пошел бы учиться, но оба российских преподавателя, имеющих настоящие дипломы, проживают в Петербурге. Далековато для вечерней школы.

dimas, технический спирт и спирт из пшеницы имеют одинаковую формулу? Или разные? Чистую воду вы в природе встречали? 100% спирт?
Для меня одинаковость формулы не аргумент и водку я всегда предпочитал "с быком" (как и все).

[dimas]

dimas, технический спирт и спирт из пшеницы имеют одинаковую формулу? Или разные? Чистую воду вы в природе встречали? 100% спирт?

Ув. Kom, абсолютный спирт 100 % C2H5OH в природе встречается! Я не советовал бы Вам обольщаться на счет спирта из пшеницы (картофеля, свеклы или еще чего-то, не важно). Прежде, чем стать пищевым, сырой спирт из перечисленных пищевых продуктов подвергается сильной очистке, без этого он не может быть использован для пищевых целей, так как содержит много сивушных масел, метилового спирта, сложных эфиров.

...При приеме более 400 МЕ витамина Е в день риск смерти повышается на 10%. Вряд ли ежедневное употребление природного витамина Е вызовет такие последствия....

Ув. Kom, не потрудитесь ли обосновать написанное, в частности почему употребление "природного" витамина Е не вызывает таких же последствий?

[maxxx]

dimas, просто из любопытства, где в природе встречается 100% этиловый спирт?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
относительно Вашей ссылки. Это типичный образец общепринятой в медицине имитации науки под названием мета-анализ. Когда в одну выборку объединяются результаты множества исследований на похожую тему, а потом делается якобы доказательный вывод на основании результатов, найденных ДРУГИМИ авторами. Для некомпетентной в математической обработке результатов измерений публики такие исследования (136000 испытуемых!) кажутся безусловно доказательными. Но хохма состоит в том, что к доказательству это не имеет никакого отношения.

[Kom]

Но хохма состоит в том, что к доказательству это не имеет никакого отношения.

Уважаемый Ринад, откуда такая уверенность, что только вы с г.Ивановым, прославившемся индексом Кердо и измерением кундалини, что-то понимаете в обработке результатов? Я этого никак не пойму. Критерий у вас как?
Хотя, имея опыт работы в одном НИИ с медиками и экономистами, сам могу много хохм рассказать.

dimas, просто из любопытства, где в природе встречается 100% этиловый спирт?

dimas, просто из любопытства, где в природе встречается 100% вода?
Спирт, значит, у вас содержит примеси, а искусственные витамины примесей не содержат. Так? А очищенные витамины лучше неочищенных? Также как рафинированные сахар, рис, масло... лучше нерафинированных?
Вы вместе с природными примесями выплескиваете и ребенка.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
А.И.Иванов, развивая некоторые работы проф. В.И.Зубова, занимается математическим моделированием и обработкой действительных, а не виртуальных выборок. Он же не предлагает хирургам встать вместо них за операционный стол и, держа учебник по хирургии в одной руке, другой рукой жизнерадостно кромсать пациента. Но хохма сотстоит в том, что весь этот мета-анализ точно также выглядит в оценке профессионального математика.
Врачи должны заниматься СВОИМ делом, а математики - МАТЕМАТИЧЕСКОЙ обработкой результатов измерений.

[Kom]

А.И.Иванов, развивая некоторые работы проф. В.И.Зубова, занимается математическим моделированием

К сожалению, с работами г.Иванова знаком только по этому форуму: индекс Кердо, измерение кундалини, дифференциальные методы управления человеческим организмом, один наркоман начинает и уделывает всех... С работами Зубова совсем не знаком. Сдавал как-то матанализ слепому математику в университете, но это врядли был он.
Там, где счет идет на десятки тысяч, вообще достаточно самого примитивного матаппарата. Например, сравнивая онкологические заболевания по районам Москвы, по городам Приуралья, города с химзаводами и без них... Т.е. там вполне достаточно для сравнения показатель: число заболеваний на 1000...
А вот при испытаниях новых лекарств, витаминов, защите диссертаций что-то городить пытаются. только уши, как правило, торчат. И не важно математик там работал или хирург.
Интересно было бы как-нибудь подсунуть в таких испытаниях два плацебо и посмотреть на результаты. Наверно, они были бы забавными.
Если вы знаете что-нибудь достоверное о пользе витаминных комплексов, самое время огласить.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
то, что Вы описываете как образцовое исследование:

Там, где счет идет на десятки тысяч, вообще достаточно самого примитивного матаппарата. Например, сравнивая онкологические заболевания по районам Москвы, по городам Приуралья, города с химзаводами и без них... Т.е. там вполне достаточно для сравнения показатель: число заболеваний на 1000...

не имеет никакого отношения к обсуждаемому мета-анализу, в котором число испытуемых (например, 136000) получено суммированием числа испытуемых в РАЗНЫХ исследованиях, дизайн и цели которых совпадают по ЛИЧНОМУ мнению автора этого мета-анализа. Типичная имитация науки :twisted:

[DAX_1]

to Kom

dimas, просто из любопытства, где в природе встречается 100% вода?
Спирт, значит, у вас содержит примеси, а искусственные витамины примесей не содержат. Так? А очищенные витамины лучше неочищенных? Также как рафинированные сахар, рис, масло... лучше нерафинированных?
Вы вместе с природными примесями выплескиваете и ребенка.

Не встречается в природе абсолютно чистых веществ. Разве только в вакууме где-нибудь...
Вопрос - не в формуле спирта (которая одинаковая), а именно в примесях. Именно из-за них наутро болит голова и тошнит. И примеси к природным витаминам могут быть разные - как облегчающие усвоение витамина, так и затрудняющие. Или, например, сперва набрать витамина С - 2 кило апельсинов, потом молочка для кальция, потом рыбки - для фосфора... Тогда излишек витаминов сам выведется... :)
А еще если жрать все подряд - то бывают витамины-антагонисты, которые при одновременном попадании в организм нейтрализуют друг-друга. В советских витаминах (Ундевит, Ревит) это учитывалось. В современных мультивитаминных комплексах напихано все подряд. Может, они технологию придумали новую, конечно, я не знаю.

[dimas]

...Разве только в вакууме где-нибудь...

Я держал в руках такой 100% спирт, потом его разбавляли до 95% пищевого.

...примеси к природным витаминам могут быть разные - как облегчающие усвоение витамина, так и затрудняющие...

А еще примеси, случается, вызывают аллергию, и кроме того, те же самые фрукты содержат антивитамины, окисляющие витамин. Но все это мы с Вами напрасно человеку втолковываем, ибо там по самую шляпку в голову вбит натуропатический гвоздь относительно необычайной полезности всего натурального и ядовитости всего очищенного (сиречь рафинированного) и синтетического.

... бывают витамины-антагонисты, которые при одновременном попадании в организм нейтрализуют друг-друга. В советских витаминах (Ундевит, Ревит) это учитывалось. В современных мультивитаминных комплексах напихано все подряд. Может, они технологию придумали новую, конечно, я не знаю.

Наносятся послойно в драже, тем самым усвоение каждого слоя разносится по времени.

Вы вместе с природными примесями выплескиваете и ребенка.

Вы не ответили на поставленный вопрос.

[NGK]

Ув. Dimas и как долго Вы держали в руках 100% спирт? Если мне не изменяет память, то у спирта равновесная концентрация 96%, большие концентрации это не состояние а непрерывный процесс (как, впрочем, и любое другое химически чистое вещество).

[maxxx]

Для справки, этиловый спирт образует азеотропную смесь с водой (при соотношении 96,5% спирта, 4,5% воды), которая при данном давлении не разделяется на компоненты путем перегонки. Напр., 96%-ный водный раствор этилового спирта (спирт-ректификат) перегонкой при нормальном давлении нельзя разделить на абсолютный спирт (100%-ный) и воду. Абс. спирт получают из спирта-ректификата, содержащего ~4,5% воды, отгонкой воды с бензолом, или использованием других осушителей.
Таким образом, почти 100% (менее 1% воды) этиловый спирт существует, но скорее не в природе, а сугубо в технологии.

[Kom]

На этот вопрос:

Ув. Kom, не потрудитесь ли обосновать написанное, в частности почему употребление "природного" витамина Е не вызывает таких же последствий?

С природными витаминами такой эксперимент нельзя организовать в принципе, поэтому я счел ваш вопрос риторическим.
dimas писал:

и кроме того, те же самые фрукты содержат антивитамины, окисляющие витамин. Но все это мы с Вами напрасно человеку втолковываем,

Это уже вообще с больной головы на здоровую. Я вам пытаюсь втолковать, что в природе чистое почти не встречается, везде, включая человека, постоянно идут разнонаправленные процессы и поддерживается равновесие. Как давно писал Ринад, даже в мясе есть гормоны это мясо разрушающий и утилизирующий. И так везде и всегда. Синтезированные витамины, как, наверно, и белок, и, я подозреваю, даже очищенный животный белок в Бадах, хоть и дают внешний эффект нормального усвоения, но не равноценны натуральной пищи.
Это как с договорными играми, ангажированными судами: внешне все процедуры соблюдены, внешне похоже, но... Так и в организме: можно какому-то органу некоторое время подыгрывать, но равновесие нарушится с неизбежными отдаленными последствиями.
Либо витамины надо воспринимать как временное лекарство и проводить все необходимые процедуры проверки. И где они? Кто когда добровольно потратил на это годы и деньги?

dimas, а какая-нибудь статистика по качкам ведется?

Вы не ответили на посталенный вопрос. :)

[DAX_1]

Все правильно. А Вы уверены, что лично для Вашего равновесного состояния необходимы все добавки, которые Вы получаете вместе с натуральным витамином?
На самом деле, говорим об одном и том же. Витамины вообще - нужны. Натуральными витаминами отравится сложно из-за "формы отпуска" (не съешь столько). Формула синтетического витамина такая же, как и у натурального. Отличаются они только примесями и, опять же, "формой отпуска". С этими примесями проблем много как "в природе", так и "в химии" - аллергии разные, "антивитамины" и т.п.
Что плохого в том, чтобы питаться разнообразно и добирать недостаток витаминной дозы - таблетками? ИМХО, есть проблема с тем, что вместо нормальной, натуральной еды нам предлагают разные полуфабрикаты и прочую дрянь (овкуснители, подсластители, консерванты, красители...) Вот там - с витаминами туго. И с полезностью самой еды - не очень. Потому и предлагают "догоняться" витаминными комплексами.

[dimas]

Ув. Dimas и как долго Вы держали в руках 100% спирт? Если мне не изменяет память, то у спирта равновесная концентрация 96%, большие концентрации это не состояние а непрерывный процесс (как, впрочем, и любое другое химически чистое вещество).

Ув. NGK, значит это был не 100% спирт, держал в руках с пол-минуты, дело было в лаборатории, жидкость была в герметично закрытой колбе, ввиду гигроскопичности.

...Это уже вообще с больной головы на здоровую. Я вам пытаюсь втолковать, что в природе чистое почти не встречается, везде, включая человека, постоянно идут разнонаправленные процессы и поддерживается равновесие...

Извините, ув. Kom, но речь ведется не об этом, а о том, что во-первых, т.н. "природные" витамины до известной степени можно очистить от нежелательных примесей и в таблетированном виде употреблять без опаски (естественно соблюдая дозировки), а во-вторых, и это основная мысль, аптечные витамины усваиваются ничуть не хуже, а часто лучше "натуральных". У образованного человека в данном вопросе не должно быть места проявлениям хемофобии и натуропатической галиматьи.

...Витамины вообще - нужны. Натуральными витаминами отравится сложно из-за "формы отпуска" (не съешь столько). Формула синтетического витамина такая же, как и у натурального. Отличаются они только примесями и, опять же, "формой отпуска". С этими примесями проблем много как "в природе", так и "в химии" - аллергии разные, "антивитамины" и т.п..

Совершенно верно, единственное замечание - что "натуральными" витаминами не только отравиться сложно, ими еще сложно соблюсти необходимую дозировку.

[Kom]

У образованного человека в данном вопросе не должно быть места проявлениям хемофобии и натуропатической галиматьи.

За что я люблю американцев, так это за то, что эти образованные люди, находящиеся на острие науки, испытывают на себе все новинки, все эти гормоны роста, счастья, сытости... антиоксиданты, липосакцию и т.п. совершенно безопасные новинки. Правда потом оказывается, они не такие безопасные, как уверяли до этого и до нас они почти не доходят. Нельзя обманывать организм продолжительное время.

"натуральными" витаминами не только отравиться сложно, ими еще сложно соблюсти необходимую дозировку.

dimas, зачем городить на ровном месте? Употребляйте по сезону 300-800 грамм необработанных овощей и фруктов и будет вам счастье. Организм сам доберет норму. А вот по поводу нормы аптечных витаминов у меня большие сомнения. Откуда сведения? Это как ребенка сладким кормить. Норма это 1 конфета или 2?
Рекомендованную врачами суточную норму витаминов набрать натуральными продуктами В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО. Посчитайте сами. Или вы считаете, что вот тут врачи несут полную чушь, а вот тут они говорят правду?
Никакие научные эксперименты с усвоением природных витаминов невозможны в виду невозможности чистоты эксперимента. Поэтому все эти нормы от лукавого.
По поводу очистки от примесей. Как-то давно читал статью, что ценность природных витаминов как раз в примесях. Это укладывается в мою систему взаимоотношений в мире, поэтому я и разделяю это мнение. Сам не экспериментировал.
Вы не ответили по качкам. Бросив бады они до 50 доживают?

[dimas]

...Употребляйте по сезону 300-800 грамм необработанных овощей и фруктов и будет вам счастье. Организм сам доберет норму. А вот по поводу нормы аптечных витаминов у меня большие сомнения...

Сомнения? Оно и понятно - сказываются натуропатические гвозди в голове. Запишитесь в библиотеку и счастье тогда будет и Вам тоже, ибо в библиотеке Вам откроется истина, что человеку необходимо около полтора десятка витаминов, а овощи и фрукты снабжают его двумя-тремя.

...Как-то давно читал статью, что ценность природных витаминов как раз в примесях...

В каких? В антивитаминах?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый dimas,
месяц назад мне довелось беседовать с сотрудником Института медико-биологических проблем (Москва), доктором технических наук Берковичем Ю.А., основная задача которого - разработка систем автономного обеспечения витаминами космонавтов, отправляющихся на Марс. Он сообщил, что синтетические витамины, даже принятые по всем "научно доказанным" нормам не предотвращали явлений гипо- и авитаминоза у участников модельных экспериментов в изолированных модулях. Поэтому они исключили ВСЕ контакты с институтом питания РАМН (Москва) и ничего, кроме пары крепких выражений, у них нет для характеристики этого торгового учреждения, работающего по известному принципу ВСЕХ торговцев "Не обманешь - не продашь" (с). Поэтому лично Беркович Ю.А. занимается оранжерейными установками для выращивания витамино-содержащих растений, поскольку НИКАКИХ иных источников ряда необходимых витаминов, кроме самых что ни на есть НАТУРАЛЬНЫХ, выращенных прямо на космическом корабле, для участников будущей экспедиции на Марс, не предусматривается.