Вопрос Виктору о самадхи

[D.Powidloff]

Мне вот думается, что это самое Целое надо искать не снаружи, а внутри. Чем глубже - тем ближе к Единому. Т.е. бессмысленно действовать, представив что важно, скажем, для процветания планеты. Особенно если это противоречит пониманию того, что важно для процветания семьи... Короче говоря, мозгами делу тут не поможешь.

Высшая экологичность зашита очень глубоко в человеке - естественно нравственное и интеграционное поведение мне думается, впечатано чуть ли не в генотип.

Во всяком случае, именно отключение "мозгов" весьма способствует пониманию "что такое хорошо и что такое плохо". Я имею в виду некий общий принцип отношения, скорее активацию интуитивных понятий гармоничного поведения. Это как более интенсивное намагничивание внутреннего компаса, который постоянно размагничивается вследствие центробежных реалий современного социума. У меня, например, именно так.

Т.е. опять-таки приходим к медитативным практикам как одному из условий той-же ямы-ниямы... :o

[я]

Таки да... То есть, имея ввиду общество, социум- и занимаясь йогой- помнить, что йога уводит от погружения в социум. Иначе это вряд ли можно назвать йогой (вспомните предписания практикующему из той же Прадипики).

[D.Powidloff]

Думаю, нужно различать практику йоги и результат этой практики. Т.е. сама практика, безусловно асоциальна и требует полного погружения и отсутствия социальных контактов - какая, ей-богу может быть социальная жизнь на коврике??? В этом смысле парная йога мне кажется бредом.

Но вот результат практики - повышение социальной адекватности. Т.е. через искоренение внутренних конфликтов - повышение адекватности вообще, в том числе и социумной. Иначе - что-то не то, вместо увеличения возможностей будет их усечение.

[Виктор]

Дмитрий, наверное на совсем так. То, что в данный момент времени поглощает все внимание человека без остатка - асоциально - в ДАННЫЙ момент, пока он этим занят, скажем - набирает текст на компьютере. Поскольку он целиком в том, что делает и больше нигде.
Бред, именуемый "парной йогой" это ноу-хау г. Тетерникова.
Другое дело что нормальная практика работает со внешним только в смысле тела, а психика, будучи посредством изменения сознания втянутой в самонастройку, занята именно сама собой - такого больше нет ни в каком виде деятельности, поскольку сознание всегда ведущее, оно работает. А здесь - почти выключается. В том и суть: специфическая работа тела вызывает и поддерживает специфическое состояние сознания (психики). И тогда система начинает саморазборку - разгрузку "подвалов" бессознательного, очищение, перестройку и т.д. Собственно приведение сознания в релакс и молчание ума - это и есть медитация. По крайней мере ее основной начальный этап, на котором происходит очищение, успокоение и настройка. Без этого попытки медитации я даже не знаю как и назвать, это худший вид самообмана.
А когда очищение и предварительная настройка состоялись, то каждый может медитировать уже специально, используя психотехнику, соответствующую его репрезентативной системе.

[D.Powidloff]

Виктор, мне кажется, что социальность действия зависит не от степени поглощенности этим действием, а от его направлености. Т.е. если я с полным сосредоточением общаюсь (в том числе на форуме) и выражаю свои мысли, то это социальное действие, оно направлено наружу, во взаимодествие с собеседником. Собеседник может быть конкретным человеком или более-менее условно-гипотетический - некий достаточно абстрактный читатель. Все равно это будет то самое социальное взаимодействие - более или менее успешное, более или мение адекватное с точки зрения общепринятых правил социума. Есть ли более социальное действие, чем общение?

А насчет саморазборок психики при полной вовлеченности в практику - конечно, именно так.

[Kom]

Т.е. если я с полным сосредоточением общаюсь (в том числе на форуме) и выражаю свои мысли, то это социальное действие,

А насколько общение в форуме является социальным действием? Из реального общения к нему, наверно, ближе всего разговор в купе поезда, когда вполне допустимо замолчать, помолчать, подремать и т.д. И собеседник чаще всего анонимен.
Боюсь, что психологи не примут общение с миром через интернет за социальное действие.

[Odissey]

Думаю, нужно различать практику йоги и результат этой практики. Т.е. сама практика, безусловно асоциальна и требует полного погружения и отсутствия социальных контактов ...
Но вот результат практики - повышение социальной адекватности. Т.е. через искоренение внутренних конфликтов - повышение адекватности вообще, в том числе и социумной.

Соглашусь с Димой в таком понимании соотношения и влияния практики и соц. активности. Мне самому близка именно такая трактовка.

Могу поделиться некоторыми наблюдениями насчет взаимосвязи практика йоги - социальная активность.
На примере учения А.А. Ухтомского о т.н. «Доминанте».

Вкратце о том, что такое Доминанта. Существует некое разделение в человеке –неуловимая грань между внутренним миром и внешним.
Доминанта – «центр тяжести» в человеке, то на что он направлен – и психологически и физиологически и т.п. - всецело собой всем, как системой.
Два основных образа: «Двойник» и «Собеседник» - соответствуют тому, на чем (вернее – «на ком») расположена Доминанта человека.
«Двойник» - это перенесение на окружающий мир и конкретного человека наших внутренних конфликтов и т.п., образ болезненной самопогруженности, рефлексии.
«Лицо», «Собеседник», или иначе - «Заслуженный Собеседник» - результат нашей внутренней работы над собой – реальным мир и человек «во всей его красе», как он есть. В своём максимуме – проявляется в чувстве любви. «Любить - это видеть человека таким, каким его задумал Бог» (З. Гиппиус)

Итак, внутренний мир и реальность. А. Ухтомский спрашивает и отвечает: «Где наименее выдуманная мною самим, наиболее безусловная, наиболее конкретная и непрестанно новая реальность, как не в живом человеческом лице вне меня?»

И предлагает нам осуществить внутреннее преобразование: «Поставить доминанту на человеческое лицо – т.е. на реальнейшую из реальностей – то, что тебе дано сейчас в ближайшем встречном человеке.Что это означает? «Это значит уметь заранее приветствовать и принимать все то новое, постоянно вновь заявляющее о себе бытие другого, независимо от моих ожиданий и теорий о нем»
Понятно, что речь идет о состоянии ясности и открытости миру – которое подразумевает исключение внутренних конфликтов.

В итоге, по Ухтомскому, картина мира получается такой: «Мы все одно,
как ни застилаемся друг от друга условными скорлупками, которые с годами становятся застарелыми и прочными – но как только счастливый случай размягчит и разобьет скорлупу, просыпается всё та же дорогая тяга по сродству между тем, что в одном лице и тем, что в другом»
Это аналогично описанию мира, каковым его видят мудрецы-провидцы из Катха-Упанишады:
«Единый Вечный - в преходящем
Единое Сознание - во множестве сознательных существ.
Безмятежны и могучи те,
Кто прозревает это в других - как в самих себе.
Им лишь суждено вечное блаженство, и не иным».
Заметим (по поводу дискуссии, что каждый для себя считает Целым нечто своё) - что Ухтомский, с одной стороны, делает приоритет «конкретного ближнего» перед «абстрактным всеобщим». С другой, говорит, что:
«Ни общее и социальное не может быть поставлено выше лица, ибо только из лиц и ради лиц и существует, ни лицо не может быть противопоставлено общему и социальному» - ибо именно в них он и реализуется.

А вот так описывает Ухтомский то, от чего следует избавляться:
«Своя теория, своё понимание, своя абстракция ему дороже, чем встречные люди в их конкретной реальности. Циркуль всё по прежнему продолжает опираться на своё персональное понимание, а мир и люди продолжают представляться вращающимися около моего понимания».
По сути, «доминанта на себе» - это омраченность, затемняющая для нас и мир и нас самих же: «Наши доминанты, наше поведение стоят между нами и миром, между нашими мыслями и действительностью». Это воплощается в зловещем образе «Двойника» - нашей негативной проекции на окружающей мир. Что же необходимо?
«Освободиться от Двойника – вот необыкновенно трудная, и необходимейшая задача для человека».
Что же получается в результате такого освобождения, такого перелома внутри себя:
«Человек впервые открывает для себя Лица помимо себя и вносит в свою деятельность и понимание совершенно новую категорию «Лица», которое “никогда не может быть средством для меня, но всегда должна быть моей целью”».Как это преобразует человека: «с этого момента и сам человек, вступив на путь возделывая этой доминанты, впервые приобретает то, что можно назвать «лицом».
В этом еще раз проявляется взаимосвязь внутреннего и внешнего: «вот подлинная диалектика! Только переключивши c себя свою деятельность на других, человек впервые находит самого себя как лицо!»
«Господь хочет, чтобы человек чрез человек спасаем был.» Преп. Иоанн Карпафский

Метод смены доминанты. Что в качестве работы над собой предлагает Ухтомский для смены доминанты: «Нам надо тщательно и бдительно работать над собой, всё время дисциплинировать себя и свои мысли, держать себя всё время под контролем».«В порядке нарочитого труда следует культивировать и воспитывать доминанту «по Копернику» - поставив «центр тяготения» вне себя, на другом: это значит устроить и воспитывать своё поведение и деятельность так, чтобы быть готовым в каждый данный момент предпочесть нооткрывающиеся Законы мира и самобытные черты и интересы другого Лица всяким свои м интересам и теориям касательно их».
Понятно, что это классические методы, которые можно обозначить как "(само)воспитание" и "контроль". Согласимся, они так же полезны и необходимы в жизни.

Однако, вернемся к йоге. Как в данном случае она может быть применима, каково может быть ее место в рамках данного учения о доминанте?

Итак, практика йоги – совершенно особый режим деятельности, мышления, существования вообще. Моё мнение - на время практики йоги все доминанты сворачиваются, и в этом контексте практика йоги - это бесдоминантное состояние.
Отсутствие какого либо психологического или физиологического возбуждения (вритти народха) при сохранении самого сознания (читты)
Если в практике йоги доминанта есть и установлена на себе - это обыкновенная рефлексия, и какой толк уделять для нее специальное время на коврике?
Если на другом – то надо либо идти тогда и этим другим заниматься – коли совесть замучила, либо пока подождать…
Что нужно – именно бесдоминантное состояние, реализуемое в ЧВН либо близко к нему.
И что происходит? Доминанта, привычно прилипшая к себе любимому, как несомненному пупу вселенной, в практике исчезает. И начинает появляться понимание - что этот пуп не такой уж и вселенский.
При таком дискретном режиме существования (практика йоги – активная жизнь) сама доминанта начинает дрейф – к Другому, то есть в Мир.
Это переживается как ясность. Мир открывается. Появляется мини-сиддхи- как результат того, что взаимосвязи, «нити мира» (образ из «Путешествия в Икстлан» К.Кастанеды) становятся более видымимы.

«Мое созерцание было моим вопросом, их ответом - их красота» (Блаженный Августин)

А насколько общение в форуме является социальным действием? ... Боюсь, что психологи не примут общение с миром через интернет за социальное действие.

Имхо, любое "виртуальное общение" (форум, мейл, чат, аська, смс и т.д.) - не являясь Общением, является однако, "социальным действием".
В чём отличие? При первом необходимо присутствие живого лица, для второго достаточно направленности на него.
Это сродни писательскому труду по созданию книг.
К примеру, Сервантес писал "дон Кихота" в тюрьме, Данте "Божественную Комедию" - в изгнании. И было это задолго до нашего нынешнего существования. Если конечно среди виртуально присутствующих нет реальных Кащеев Бессмертных.
А читаем их мы. Скажем им большое спасибо за такое социальное действие!

[Виктор]

Андрей, обычно я говорю это своими словами так: на время практики йоги полностью снимается любое целеполагание. И суперсистема именуемая "человек" САМА ставит перед собой цели и реализует их согласно иерерхии важности (значимости). А поскольку первейшей целью системы является сохранение и продление качественной физической жизни тела, то первым этапом самонастройки ВСЕГДА является налаживание и гармонизация психофизиологии, что означает общее оздоровление. Ну а когда оптимизируется взаимодействие сознания и бессознательного, то человек ощущает это как общее просветление восприятия, сознания и мышления. Мир видится по-иному, начинают различаться его внутренние взаимосвязи, твоя роль и место в нем. Со всеми вытекающими...

[я]

Уважаемые, говоря о том, что йога уводит от социума, я прежде всего имел ввиду не только факт интроспекции практикующего, но также и то, что все социумные игры становятся для него менее захватывающими. В буквальном смысле. И он, участвуя в них (живём-то не в пещерах!), понимает, что он- это не ЭТО (эмоции, переживания, мысли,...). В общем, истинное Я становится менее замутнённым.
По идее.

[Виктор]

Согласен с Вами - Я - так оно и есть.

[ЮММЮ]

…царь ракшасов Равана стал ежедневно совершать паломничество в Гокарна, где был установлен рог Шивы и coвершал тапасью в честь Шивы… И вот однажды перед ним появился сам Шива, одурманенный курением. Когда обрадованный Равана почтительно склонился перед ним, Шива сказал: «Эй, Равана, проси чего хочешь, я все исполню». - «О чем же мне попросить тебя? Ведь благодаря тебе я обладаю уже всем необходимым». - «Нет, ты обязательно должен о чем-нибудь попросить меня», решительно настаивал одурманенный курением Шива. Равана снова повторил те же слова, и Шива уже с раздражением прикрикнул на него: «Нет, я не отпущу тебя отсюда до тех пор, пока ты чего-нибудь не попросишь!» Тут Равана задумался: «А попрошу-ка я его, чтобы он отдал мне красавицу Парвати», и, почтительно поклонившись, произнес: «О, владыка мира! Мне ничего не надо. Если же непременно хочешь одарить меня, отдай мне Парвати».- «Ну, что же, бери!» - и Шива вручил Парвати Равану.

[А он сказал - тоже хочет!]

я бы у сансарного шивы попросил, чтобы он меня отпустил... и все довольны!
(...недаром шиву тесть недолюбливал...) :roll:
:?: :roll: :!: :roll: :D :lol: 8O :arrow: :idea:

[CleriC]

Вопрос в первую очередь к Виктору Сергеевичу.
Стругацкие, в рассказе "Хищные Вещи Века" пишут о "слеге" и иллюзорном бытие. "Слег" для человека это тоже самое что педалька для крысы, вживленная в центр удовольствия. В иллюзорном бытие человек целиком и полностью погружается в себя, в свои фантазии и сны. При этом человек предельно счастлив. Ему решительно ничего не надо от жизни. Стругацкие пишут о том, что это плохо, это страшно. Это конец развития человечества, это конец реального мира.

А теперь: что такое самадхи? Не является ли оно этим самым иллюзорным бытием? Самадхи определяют как: устойчивый психический транс, соединение с Богом, всепоглащающее блаженство и т.д. Человек отрывается от реального мира и становится погружен в себя и только в себя. И там ему хорошо.

Да, Виктор Сергеевич писал что не стремится в самадхи, но по другим причинам. Почему Патанджали поставил самадхи в конец своего восьмеричного пути? Так ли оно необходимо? О чем нас хотят предупредить Стругацкие?

[Бессмертник]

"Слег" для человека это тоже самое что педалька для крысы, вживленная в центр удовольствия. В иллюзорном бытие человек целиком и полностью погружается в себя, в свои фантазии и сны. При этом человек предельно счастлив. А теперь: что такое самадхи? Не является ли оно этим самым иллюзорным бытием?

Вы задаёте вопрос - интересно насколько вы внимательно читали статьи с примерами людей экзальтируюцих в "кайфе" и оценкой всякого рода блаженных экстазов :)

Самадхи определяют как: устойчивый психический транс, соединение с Богом, всепоглащающее блаженство и т.д. Человек отрывается от реального мира и становится погружен в себя и только в себя. И там ему хорошо.

Очень интересно слово "определяют" КТО??? его так определяет??? Наверно тот кто его никогда не достигал??? или сделайте ссылку что бы было конкретней :)

Ей богу блаженство и самадхи - яичница и божий дар. (может и блаженство но совсем не то о котором вы (и я тоже) имеете представление)

[ND]

Может Стругацким и плохо, и страшно от того, что они пишут.
Мне лично забавно.

Кто сказал, что отдельно взятого человека должно заботить развитие всего человечества и судьба вселенной?

Придумать такую педальку для человека – уже сейчас не проблема.
Но почему то очереди вживить такой стимуляторчик нет.
Пьют, колются, прыгают в пропасть на резинке вниз головой. Все, что угодно, но только не педалька.

Я вообще считаю, что человек – это биоробот в терминологии фантастов. Очень мудро запрограммированный. Блаженство блаженством, а влезать в Soft Ware – не моги.

Клерик!
ЙС – это не желтая пресса, которую интересней читать с конца.
Это кладезь мудрости и если ты чего-то пропустил в начале, то в то, что на дне, не поможет въехать даже ВСБ.

[клонирование запрещено]

Самадхи определяют как: устойчивый психический транс, соединение с Богом, всепоглащающее блаженство и т.д. Человек отрывается от реального мира и становится погружен в себя и только в себя. И там ему хорошо.

Предельная ясность и отсутствие потребности убеждаться в собственной потенции,при её наличии в каком то смысле,действительно, можно назвать психическим трансом. Отсутствие психических процессов, пустотность "внутреннего мира" и точнсть восприятия автоматически отрывает вас от массы, это не в коей мере не является "погружением в себя", ибо погружаться больше некуда. Вы свободны. Это кому то очень страшно.

[CleriC]

Да, скорее всего придем к выводу, что самадхи - это нечто такое, о чем нам просто бесполезно говорить. Кто достиг этого - не сможет описать нам об этом. Элеметарно слов не хватит. Да и не помогут здесь любые слова. А те кто не достиг - не сможет себе представить.

Я думаю это как с Богом. Будда не говорил о Боге, но не потому что не верил в него, а потому что бесполезно о нем говорить. Очень понравилась фраза Виктора: "Тот, кому дано услышать - поймет, а тот, кому не дано понять - не услышит".

Очень интересно слово "определяют" КТО??? его так определяет??? Наверно тот кто его никогда не достигал??? или сделайте ссылку что бы было конкретней :)

Я не могу привести точную цитату. Читал я Зубкова, Очаповского, Рамачараку, Йогананду, Шивананду, Свами Раму, Муктананду, Бойко. Да, и Патанджали (с начала).

[Gol]

Кстати, крысы "с педалькой" погибают. Потому что не едят и не пьют. Заняты нажатием педальки. Но человек ведь и не крыса :D Какая голодная крыса поделится хлебом с человеком? Знаю многих людей, кто, будучи голодным, разделит свою трапезу с крысой. Иногда даже с незнакомой. Про храм Карни Мата Мандар я и не говорю.

ps/ про самадхи тоже не говорю, так как не знаю, что это такое. И, видимо, не узнаю :) Потому что люблю Стругацких

[Виктор]

CleriC, вопрос не нов. И каждый человек отвечает на него САМ СЕБЕ по-разному. Скажем - так:

Промедол

1.
Вот, скажем, сидеть на камнях и клевать виноград,
лежать на песке и лениво сосать помидоры…
Но если подумать, подумаешь, что иногда
куда интереснее в вену вогнать промедола,

под ногти иголки, а круче и паче того –
вогнать результат под ответ на последней странице,
знакомую в краску и друга в тоску от того,
что делаешь то, что в болезненном сне не приснится,
вгоняя то в ужас, то в дрожь и себя самого.

Вот так вот подумаешь – а почему бы и нет!,
а после очнешься – и ногти вгоняешь в ладони.
А время вгоняет иглу промедленья в ответ,
знакомых под ноготь, и тир открывает в Сидоне.

2.
Какое-то время стреляешь в грудную мишень –
и вдруг замечаешь, что пули цепочкой повисли,
в густеющем воздухе выев прозрачную щель;
глядишь на часы – и как лед застываешь на мысли,

что если и глянуть на время – не стоит труда
искать ему место в картине треногого мира,
короткими дозами шприцем вгоняя туда,
как будто ответы с последней страницы – к пунктирам
вопросов анкеты для Страшного, скажем, суда.

Стекают по венам часы, и минуты бегут,
и кружат секунды – но сразу за краем запястья
свободного времени нет – ни часов, ни минут,
там только пространства квантуются мелкие части:

парсанги и локти, коленки и жвала, усы,
валы, кривошипы и крылышки, цапфы и буксы,
а времени нет, лишь ползут по запястью часы,
цепляя усами за мертвые цифры и буквы.

3.
А в русле венозном цепочкой всплывают нули;
слипаясь, ничто образует обширные тромбы;
ширяют в крови эндорфины и адреналин,
мычат кровяные тельца на пути в гекатомбы.

Серозная жидкость дотла выжигает Содом,
в извилинах серых не милуя софта и харда.
Гигантским шофаром победно ревет промедол,
и рушатся стены трясущегося миокарда,

и мертвая кровь оседает в сосудах, как персть,
ссыхается лимфа, и прахом ложатся гормоны.
Руины молчат. Промедола победную песнь
сменяет безмолвие, музыка высших гармоник.

4.
Но вот из развалин, ползя на корявых корнях
и тонкие нити вгоняя в случайные щели,
растет вероятность, живучий и цепкий сорняк,
дающий ростки на границе причины и цели;

и все повторяется снова: падут семена,
и знаки взойдут, словно злаки, поднимутся всходы,
проклюнутся листья, бутоны, слова, имена,
сплетутся побеги, языки, системные коды;
совьются лианами семьи, рода, племена;

родятся народы, засеют могилами дол,
подымутся – сын на отца, брат на брата и племя на племя,
схлестнутся державы, роняя смертельное семя;
какой-нибудь гений случайно создаст промедол,
случайный безумец придумает фикцию – время;

5.
Какой-нибудь умник, которому имени нет,
допетрит задачник открыть на последней странице
и, как Иоанн Богослов, зачитает ответ,
какой с передоза, и то не любому приснится.

Другой богослов, это дело принявши за Весть –
Благую, – запишет со слов, да и опубликует,
а третий, кретин, прочитает и, крякнувши: «Есть!»,
прикольную штучку, ответ подогнав, сфабрикует

и, время назначив ответственным как артефакт,
в запястие Вечности вгонит вселенскую бомбу,
какой-нибудь суперплюсквампромедолцитофаг.
…Три, два, один, ноль – и ничто сгруппируется в тромбы,
сливая нули в гипернекрофилический фак.

И снова вселенная рухнет, как Иерихон,
и суперплюсквампромедолцитофаг, как большая
труба, проревет нам про коллапс, про Первый Закон
Цикличности Вечности, новый эон возвещая.

6.
А в тире сидонском, треща на манер кастаньет,
попадают пули, и щель зарастет осторожно.
Но нас информирует кто-нибудь из Кастанед,
что это – эксцесс, флюктуация. Времени нет.

7.
А вечность любить невозможно.
1999

Или так:
"Нас повело неведомо куда.
Пред нами расступались, как миражи,
Построенные чудом города,
Сама ложилась мята нам под ноги,
И птицам было с нами по дороге,
И рыбы подымались по реке,
И небо развернулось пред глазами...

Когда судьба по следу шла за нами,
Как сумасшедший с бритвою в руке".

Почему Патанджали сделал ТАК или ИНАЧЕ - ведомо только ему. Что такое самадхи и зачем оно - не вопрос. Зачем человеку смерть? Чтобы понимал цену жизни. Самадхи - прикосновение к небытию, махасамадхи - оно самое. Все мы придем туда, только по-разному. И есть мнение, что способ ухода влияет на то, что с тобой будет после.
Насчет наслаждения и слега - не знаю. Слегачей хватает, но что толку?
Вообще в ответ на Ваш вопрос можно было бы и промолчать. Или даже нужно. Я попробовал ответить - попытайтесь понять.
Удачи!

[WL]

Да, Виктор Сергеевич писал что не стремится в самадхи, но по другим причинам. Почему Патанджали поставил самадхи в конец своего восьмеричного пути? Так ли оно необходимо? О чем нас хотят предупредить Стругацкие?

Вот уж не знала, что Стругацкие прошли восьмеричный путь и освоили самадхи... :lol:
Но у меня есть одно наблюдение насчёт любителей стихов и литературы в целом. Всё что связано с речью и языком в принципе относится к доминированию левого полушария. О каком равновесии и развитии межполушарных связей может идти речь, если левое полушарие не может остановиться доминировать... даже на коврике... чтоб такие вопросы задавать...
По пути к самадхи, у йога скорее развивается правополушарное мышление, что приводит к всплеску творческой активности, как рисование или сочинение музыки или резьба по дереву, что угодно мануально-творческое в противоположность лингвистически-аналитическому.