С чего начать или как продолжить? (архив форума, без купюр)

[country-guy]

Только о теореме Геделя. В предыдущем сообщении я написал:”Ну, вообщем, можно было бы расписывать это долго, но вспоминается такая банальность, как теорема Геделя.” Дело в том, что я ознакомился с ней недавно и никак не доберусь до ее доказательства, но уже близко :). Если понимать её в следующей формулировке: “Никакой текст сколь угодно много расширяемый не способен доказать собственную непротиворечивость”, то написанное мною ранее можно развернуть так:”Сколько бы я или кто-то другой ни писал, доказать свою правоту он не сможет”. Если я не прав в формулировке теоремы, пожалуйста, поправьте.

[Леша]

если исходить из предположения, что истина субъективна, а стало быть никакой правоты нет, то и доказывать становится нечего.

[Старый некто]

...Ваше право выбирать что хотите, но отдавайте себе отчет в том, что сейчас вы ДЕЛАЕТЕ АБСОЛЮТНО ВСЕ АСАНЫ НЕПРАВИЛЬНО. Хотите и дальше делать неправильно - делайте. Ни один из начинающих, пришедший в зал, не может просто наклониться правильно, даже если у него стоять над ухом и повторять сто раз. У него просто нет обратной связи между мозгами и телом. А уж сделать, скажем, паршвоконасану без непосредственного руководства инструктора - невозможно. Точнее как то изобразить что-то, думая что это асана - можно, но правильно сделать нельзя, какое грамотное руководство не читай. ...

Лёша уже давно и часто повторяет одно и то же: освоить йогу самостоятельно по книгам невозможно. Однако, как я понимаю, он не практикует классическую йогу Виктора Бойко. А сам Виктор в ЙИК писал, что он даёт данный комплекс для самостоятельных занятий. С момента написания ЙИК прошло много времени ... и Виктор вроде больше ничего говорил по этому поводу... В связи с этим у меня вопрос:
Виктор Сергеевич, что Вы сейчас думаете по поводу самостоятельных занятий йогой по Вашей методике? Изменилось ли Ваше мнение ?

Я так понимаю, какая-то часть людей, посещающая этот форум, занимаются йогой самостоятельно с самого начала. Так вот есть ли в этом какой-то смысл или это всё самообман?

[Леша]

ув. Ст.некто.

надо резделить понятия - самостоятельные занятия и самостоятельное обучение.
если вы поняли что и как делать - то занимайтесь себе самостоятельно сколько хотите.
но если вы не поняли или поняли не правильно то и заниматься будете ровно так же.

я утверждаю, что человек, не имеющий опыта в йоге, не может понять по книге как делать асану правильно просто по факту того, что его состояние этого не позволит сделать - т.е. он просто не чувствует своего тела. Выполнять какие-то простые упр. и чего-то асаноподобное - да может. Это можно назвать смело ОФП.
Но правильно асану - не сделает никогда. Разве что будучи самородком лет за десять разберется что к чему.
Зачем зря время тратить???

[Виктор]

Вопрос конечно интересный - "Так вот есть ли в этом какой-то смысл или это всё самообман?"
Если бы не было смысла, то я не писал бы этих книг. Но вот поглядите на такой момент, который и определяет успех или неуспех практики. Я ведь специально сделал и этот портал, и Школу (не сам, конечно), и семинары провожу только с ОДНОЙ целью, а именно: показать, что форма асан НЕ является целью (самоцелью), что это всего лишь транспортное средство к глубокому релаксу, и на этой основе - к самонастройке и очищению системы (тела и психики). А уже на ЭТОМ основании можно заниматься собственно Антаранга-йогой - самьямой.
Но асаны - камень преткновения. Я утверждаю, что их практика должна быть максимально естественной, как и все ОБЫЧНЫЕ движения (деятельность тела в повседневности) быть СВОБОДНОЙ от ощущений и спецухи! Вы же не пытаетесь ходить, сидеть, дышать, глотать пищу с какими-то специальными ухищрениями, стараясь сделать это ЛУЧШЕ? Нет, Вы ПРОСТО делаете это - КАК получается.
Ага, скажут мне, так это же с глубокого детства автоматизм вырабатывется - НЕ ДЕЛАТЬ ЛИШНЕГО в движениях. Да, это так. Но И ВЙОГЕ нужно выработать такой же подход к асанам - ПРОСТО ДЕЛАТЬ их, НЕ ГОНЯСЬ ЗА ФОРМОЙ!!!!!!
Нужно учиться расслабляться в асанах и между ними - и ВСЕ.
Надо учиться полной релаксации, вот что главное. Асаны - только средство, хотя оно и обладает самостоятельной ценностью - для тех, у кого непорядок со здоровьем. Это как лекарство... И что я вижу бесконечно на этом форуме?
Говорю: главное - делать ВОТ ТАК, создавать условия для релаксации и, следовательно, системной самонастройки. И кто меня слышит?! Вопросы ведь одни и те же, как и ответы на них - бесконечное погрязание во второстепенных деталях... Говорю: - Дайте телу делать то, что оно может - нет опять: - А как правильно встать, согнуться, разогнуться...
Где естественность? Где спонтанность? Ну положили пищу в рот, разжевали, проглотили, но зачем же лезть своей волей еще и в процесс пищеварения? В то, что должно делаться САМО?
Постоянное нарушение той грани, за которую в практике асан НЕТ СМЫСЛА заходить - это и есть проблема подавляющего большинства занимающихся йогой. Воля должна действовать только для того чтобы:
1. заниматься каждый день;
2. делать асаны так, как они получаются;
3. отрабатывать релаксацию.
Все прочее система (психосоматика) сделает ЗА ВАС, ЛУЧШЕ ВАС, БЫСТРЕЕ ВАС и НАДЕЖНЕЙ.
И пока люди ЭТОГО не поняли, любая практика - суета сует и всяческая суета.
Господа, поразмыслите хорошенько над пассажем из Евангелия от Фомы: "Горе вам от колеса, которое вращается в мыслях ваших"
Удачи!

[maxxx]

Вы же не пытаетесь ходить, сидеть, дышать, глотать пищу с какими-то специальными ухищрениями, стараясь сделать это ЛУЧШЕ? Нет, Вы ПРОСТО делаете это - КАК получается.
Ага, скажут мне, так это же с глубокого детства автоматизм вырабатывется - НЕ ДЕЛАТЬ ЛИШНЕГО в движениях. Да, это так. Но И ВЙОГЕ нужно выработать такой же подход к асанам - ПРОСТО ДЕЛАТЬ их, НЕ ГОНЯСЬ ЗА ФОРМОЙ!!!!!!
Удачи!

На личном опыте (сыну 1.5 года) знаю, что ходить, сидеть, глотать, жевать и т.д. нас УЧАТ, и учат упорно. Например если ребенка научить не пить, а лакать из чашки, для него это будет ЕСТЕСТВЕННО всю оставшуюся жизнь.
Не хочу вдаваться в дискуссию но приведу пример - недавно на семинаре видел одного "самородка", неплохо освоившего то, что он наверное считает йогой, по всей видимости - ПРОСТО ДЕЛАЯ асаны (наверняка не менее 10 лет уже).
С гибкостью и релаксацией у него проблем нет абсолютно, но человек в абсолютном тупике в смысле качества практики, не чуствует смысла асан, и искренне не понимает, зачем что-то править.
Ну и чего он достиг? Просто это как-то иезуитски - советовать людям на порядки хуже Вас развитым, организованным и, может быть, мотивированным, не парится со "школой", а релаксировать и т.д. Это, на мой вгляд, нарушение техники безопасности.
Извините конечно, но может кому будет полезно и такое мнение

[omu]

Никакой текст сколь угодно много расширяемый не способен доказать собственную непротиворечивость

Вероятно, теорема о неполноте подобна йоге: она совсем не то, что о ней думают.

[Леша]

макссс,
собственно в этом и вопрос - мне тоже приходилось общаться с "самородками".
и вот какая картина - человек делать в принципе много чего - но почти все с очень серьезными ошибками и при этом совершенно не хочет слушать инструктора, типа да я сам все знаю. Возможно, кстати, что это просто тип людей такой - который считает, что знает все сам лучше кого бы то ни было, или же просто комплексующий у кого учиться. Знаете есть такие люди - лучше лишних три квартала пройдут, но не спросят у прохожих где этот дом...
Реальный пример - приходит тетя лет так глубоко за сорок, с весьма проблемным позвоночником, т.е. просто кривым. Занимается йогой сама по не знаю каким книжкам несколько лет. Гибкость у нее хорошая.
И, например, она делает с виду бы нормальную пащимотанасану - т.е. грудь лежит на бедрах, все расслаблена... НО! - это положение у нее получилось не за счет растягивания задней поверхности ног и разработки таза, а за счет сгибания позвоночника в пояснице. Попытка подойти и объяснить, что не надо себе поясницу выламывать да еще и при таком состоянии позвоночника натыкается не непонимание и типа "чего пристал, не учите меня жить, сама знаю, типа не первый год" и все такое. Просто где то тетя прочитала, что пащимотанасана это когда надо положить грудь на ноги и расслабиться. И стала так делать. НО как это надо делать тете никто не объяснил. В результате закрепился с моей точки зрения порочный вариант выполнения асаны. Ну и с остальными асанами там было не лучше.
И приведенный пример не единственный мной наблюдаемый.
в этом смысле я за самостоятельную практку, но за обучение у инструктора.
Даже если вы раз в год посещаете семинар, где вам что да как покажут и поправять - это уже нормально. НО когда тут люди пишут что они принципиально занимаются и будут заниматься по книжкам, потому как все инструктора вокруг просто полный отстой - то по-моему это уже смахивет клиникой. Прошу уж прощения за резкость.

[Старый некто]

Спасибо,Виктор Сергеевич за ответ! Имено самостоятельные занятия в таком ключе йогой и имеют смысл, по моему скромному мнению.

Возьму на себя смелость подытожить (надеюсь, предварительно:) и Виктор Сергевич, Вы всё же ответите Лёши и maxx-у) постинги.
Всё сошлось клином на понятии "правильная асана"
1.По Виктору это асана в которой удобно, нет неприятных ощущений ни сейчас, ни отложенных, асану надо ПРОСТО делать НЕ ГОНЯСЬ за формой, отрабатывая релаксацию. Отсюда и возможность самостоятельного овладевания.
2. По Лёши это асана, в которой положение тела правильно выстроено может вплоть до мельчайших мышц, может не вплоть, но правильно выстроено. Отсюда и невозможность самостоятельного овладевания йогой

Собствено говоря, читателю конфы прийдётся принять на веру мнение либо Лёши, либо Виктора.... Есть ещё знаменитое "практика - критерий истины"...

Так ? Лично мне, по-человечески, хочется верить в правоту Бойко... может потому что это мне выгодно?... Может ли всё-таки в обсуждении данной темы сможет выкристализоваться истина?...

[N.E.]

Я считаю наоборот :) , что заниматься самостоятельно асанами (только асанами) не только можно, но и нужно. Первые пару лет, чтобы постараться разобраться самому, что это такое и нужна ли тебе йога вообще. Дальше да, надо искать учителя, потому, что вопросов набирается море, ну и захочется двигаться дальше, например.
Однако, есть такой интересный момент - надо при занятиях учитывать абсолютно все свои особенности. Это может быть сложной задачей - не все свои проблемы человек учитывает и не о всех знает (и такое бывает). Но при практике эти проблемы в какой-либо форме могут проявить себя. Не надо думать, что поход в данном случае в какую либо группу, кружок, школу, и даже "институт" окажется полезным. Преподают йогу у нас в основном дилетанты. Сейчас кто-нибудь обидится на свой счет, но совершенно напрасно. Шаг вправо, шаг влево от асаны (в сторону пранаямы, например :)) и выясняется, что народ не знает элементарнейших вещей.
Так что самостоятельные занятия асанами некоторе время не помешают никак, и возможно научат думать.
Почитала тут предыдущих ораторов, мда...каждый из нас судит со своей колокольни и на основании своего пережитого
и тема как всегда начиналась совсем не о том...

[Леша]

да все правы.
просто до какого то момента не сильно важно как вы там в асане стоите или сидите.
А с какого то момента становится сильно важно - и как с т.зрения травмобезопасности, т.к. подразвившись вы начнете залазить в рискованые положения, так и т.зрения дальнейшего продвижения - т.к. освоеная примитивная форма уже не будет работать.

поэтому если вы решили йогой серьезно заняться - то и подойти следут серьезно - и книжки почитать и к хорошему инструктору походить.
Я, кстати, считаю что просто ходить на занятия и при этом по йоге ничего не читать - тоже не есть хорошо. Только совокупность своих мозгов и внешнего опыта позволяет более-менее оптимально двигаться.
Да - можно выучить китайский по книжкам. НО быстрее таки учиться у китайца, или хотя бы того, кто уже китайский знает. ЭТо же просто и всем понятно.
Ну нет у вас денег на занятия - ну елки, ну ходите на них раз в месяц, на сто-двести рублей за за месяц не обеднеете же. Но на занятии вам хоть чего покажут и поправять. Зачем наступать на уже тысячу раз наступленные грабли?

Преподают йогу у нас в основном дилетанты.

Я вот не пойму откуда такие заявления???
я таки могу вам дать десяток мест в СПб где преподают не дилетанты.
Это уже прям какая-то мания величия считать себя правее всех.
ЗАчем тратить два года на то, в чем можно разобраться за пол года?

Ничего личного - но чего то слишком часть слышу заявления о том, что мол в нашей стране так прям инструктора одни дилетанты. это бред полный.

[Атри]

Леша один простой вопрос. А откуда инструкторы узнают как правильно надо делать ту или иную асану? Если их учат в Индии, то следующий вопрос - откуда узнали как правильно делать асаны те кто их учили? А учителя их учителей? Это я к приоритету состояния сознания над внешней формой.

Приведу аналогию из цигуна. Там нюансов ещё больше чем в йоге и научиться чему-то по книгам фактически нереально. Но тем не менее все мастера как один талдычат об одном и том же. Занимайтесь цигун в состоянии "цигун". Без этого состояния даже внешне красивая форма не имеет смысла, а при этом состоянии "цигуна" даже корявое руко и ногодрыжество будет цигуном и будет изменять практикующего.

Поэтому Виктор прав. Психосоматика мудрее человека и сделает всё гораздо лучше любого инструктора. При одном условии, естественно, - что человек войдёт в нужное состояние сознания и позволит этой самой психосоматике осуществлять то, что ей необходимо.

Естественно из всего этого не следует, что заниматься у инструктора однозначно плохо. Но и не следует также, что без инструктора у человека нету никаких шансов. Надо использовать все возможности , которые имеются в собственном распоряжении. Есть инструктор не дилетант, очень хорошо. Нету, значит будем заниматься по книгам.

[Леша]

арти,
да сделает, сделает.
только если вы себе случайно свернете коленки или поясницу, что можно сделать просто и без ощущений, то поздняк будет метаться.

а учились все друг у друга в течение столетий или тысячелетий. А человек ведь тем от обезьяны и отличается, что может использовать опыт поколений.
Дело не в том, что книжка плоха или хороша. А в том, что есть вещи словами вообще не передаваемые.
И я говорю о приоритете сознания - сначала поймите как делать, потом делайте. НО - нельзя понять как по книгам.
Я говорю на этом форуме о форме асаны потому что это единственное о чем есть смысл говорить в пространстве письменной речи. Остальное не передаваемо.
Все взаимосвязано. Вы можете годами делать какую асану без одного-двух важных ключей и не понимать зачем она вам нужна. А потом раз - вас поправили - и пошло.

[Атри]

"И я говорю о приоритете сознания - сначала поймите как делать, потом делайте. НО - нельзя понять как по книгам.
Я говорю на этом форуме о форме асаны потому что это единственное о чем есть смысл говорить в пространстве письменной речи. Остальное не передаваемо"

C первым соглашусь только частично. По книге не понять это точно, но занимаясь и обращаясь к книге как к некоему сгустку опыта понять всё-таки можно. Иначе просто не было бы ни одного шанса без учителя.

Как раз форма не всегда передаваема письменно. Легче один раз показать, чем сто раз написать об этом. Состояние же сознания не передаваемо напрямую, но им можно "заражать" других людей в том числе и через письменную речь. То бишь косвенной передаче оно всё-таки поддаётся. И Виктор прав когда в пространстве письменной речи не вдаётся в детальное описание форм, а постоянно твердит о важности правильного состояния.

"Вы можете годами делать какую асану без одного-двух важных ключей и не понимать зачем она вам нужна. А потом раз - вас поправили - и пошло."

Вот насчёт этого хотелось бы поподробнее. Пример какой-нибудь. Что именно пошло? Это я к тому , что если психосоматика рулит , то она сама отметёт неправильную форму асаны как бесполезную.

[N.E.]

Леша, реакция нормальная, потому что опыт у вас другой, очень отличающийся от моего.
Поди опять проекция? :roll: Если да, то не только у меня.
Однако на деле обещаный десяток мест скорее всего обернется одним-двумя.
За полгода говорите? А куда спешить, когда впереди вечность

[alanbel]

Если понимать её в следующей формулировке: “Никакой текст сколь угодно много расширяемый не способен доказать собственную непротиворечивость”, то написанное мною ранее можно развернуть так:”Сколько бы я или кто-то другой ни писал, доказать свою правоту он не сможет”. Если я не прав в формулировке теоремы, пожалуйста, поправьте.

Теоремы Гёделя, насколько я помню, звучат чуть иначе. Они говорят о том, что никакая аксиоматика, в том числе с бесконечным количеством аксиом, не полна. Другими словами, в любой аксиоматике всегда найдется утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Таким образом, собственную правоту доказать все-же можно - в пределах выбранной аксиоматики. Нельзя лишь утверждать, что выработал "абсолютную" модель, поскольку теоремы доказывают, что таких моделей не существует.

[Леша]

дорогая Н.Е.
будите с оказией в Питере - заходите, я вас по всем местам отправлю -)
напишите отчет о дилетантизме или наоборот. Это будет предметно.
Кстати, я таки попробовав в Москве и Питере пришел к выводу что с преподаванием йоги в Питере зело лучше.

слово проекция для меня мало понятное, вспоминается только кинопроектор.

А про вечность - дык у кого вечность, а у кого за левым плечом стоит сами знаете кто...

Ну на то и форум чтобы личным мнением обмениваться.

[mg]

Клон, похоже, не на шутку разбушевался. Казалось раньше проявлял полную лояльность В.С.Б., даже сверх меры и тут на тебе. Что случилось?

[N.E.]

Леша, ОК
Я в Питере бываю, но не каждый год. В следующий раз соберусь - напишу.
Тогда заодно и расскажу, по Интернету не считаю возможным. Может и вы немного поменяете свое мнение и не будете столь категоричны.

[country-guy]

Alabnel, спасибо за конструктивность, вы правы :?. Таким образом, я предположил по умолчанию, что в моих рассуждениях содержатся в том числе и те утверждения которые нельзя ни доказать ни опровергнуть (что мне кажется вполне правдоподобным). В любом случае, прежде чем другой раз ссылаться на теорему я дочитаю учебник. Обидно, однако, что даже на физфаке не читают логику, не говоря уже о школе .