Йога туммо: физиологическое обоснование

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Ринад С. Минвалеев писал(а):представленная Вами ссылка в основном состоит из частичной перепечатки моей статьи "Физика и физиология тибетской йоги туммо"
Уважаемый Ринад Султанович,
Вашу статью "Физика и физиология тибетской йоги туммо" я безусловно читал.
То, что в статье Глушенкова много моментов взято из Вашей статьи видно невооружённым глазом. А притащил я её сюда по нескольким причинам:
1. По причине Ваших неответов на мои вопросы в выделенной специально для меня теме (по г-ну Минвалееву Р.С.).
2. Показать, что даже среди питерских туммоистов есть приверженцы теории Петраковича.
3. Спросить Вас, жиры, окисляемые по Тринчеру с образованием тепла, воды и углекислого газа не те ли же самые, что окисляются по Петраковичу также с образованием тепла, воды и углекислого газа.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Профессор Дуб,
1. Ответ дам позже в соответствующей теме.
2-3. С идеями Петраковича ознакомился задолго до Вашего появления на нашем форуме именно по причине альтернативного Тринчеру объяснения теплопродукции в легких, но убедительных аргументов не нашел. Прежде всего, умиляет тотальное отсутствие экспериментальных данных (хотя бы список литературы со ссылками на чужие эксперименты (как это и делал К.С.Тринчер) уж можно было бы привести 8) ).
Искренне Ваш, Ринад.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Уважаемый Ринад Султанович,
я думаю, Вы ещё не раз и не два будете возвращаться к теории Петраковича для внятного объяснения механизма термогенеза для туммоистов.
Я же осмелюсь сказать Вам сейчас, что напрямую тепла от окисления лёгочных жиров никогда не хватит для того чтобы раздетому согреться в мороз и при этом ещё высушить на теле сырую простыню, какие бы при этом вы не делали манипуляциями отдельными частями тела.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Профессор Дуб,
на основании чего Вы заключили, что невозможно высушить мокрые простыни на обнаженном теле? Пожалуйста, постарайтесь ответить количественно.
Искренне Ваш, Ринад.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Ринад С. Минвалеев писал(а):на основании чего Вы заключили, что невозможно высушить мокрые простыни на обнаженном теле?
Уважаемый Ринад Султанович,
я такого не говорил, факт согревания на морозе я не отрицаю.
Моя фраза звучала так:
напрямую тепла от окисления лёгочных жиров никогда не хватит для того чтобы раздетому согреться в мороз и при этом ещё высушить на теле сырую простыню
То, что тепла становится намного больше в лёгких у туммоиста, факт неоспоримый, но повторяю, его никак не хватит хоть с ИМХО, хоть без ИМХО, для согревания на морозе обнажённого тела и высушивания сырой простыни при этом.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Профессор Дуб,
теплофизические расчеты, которые приведены у меня в статье Физика и физиология тибетской йоги туммо свидетельствуют о том, что обнаженный человек может выдержать час пребывания на морозе в минус 60 градусов в условиях разреженного воздуха, соответствующего высоте 7500 м (высотная гипоксия как одно из условий запуска внутрилегочного термогенеза по К.С.Тринчеру). Причем это проверено в экстремальных опытах А.Ю.Каткова в 70х годах XX века на добровольцах-альпинистах, здравствующих и поныне (подробнее см. там же). Я сам высушивал на себе мокрые простыни неоднократно перед видеокамерой и просто так 8)
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Ринад С. Минвалеев писал(а):Уважаемый Эрци,
1.Ваш текст:
Эрци писал(а):С чего Вы взяли, что я обязан помнить аннотации ваших профильных работ? И что я их (работ) преданный читатель?
по сути означает известное признание: Я Ваших работ не читал, но считаю, что Вы не правы :wink:
2. Лженаучные инсинуации квантовой механики в нейрофизиологии не имеют ни малейшего отношения к работам Сеченова и Павлова.
3. Вас беспокоит то, что суть практики туммо можно объяснить и освоить за пятнадцать минут? Безо всяких шизогенных посвящений и приемов галлюциногенов (по вашему личному многоступенчатому опыту)? Сочувствую, но такова сила современной науки 8)
уважаемый Ринад,
1. не правда - никогда не говорил, что Вы не правы в замерах липидных профилей и прочих кердыках. Меряйте сколько влезет и пишите никому не нужные статьи (кроме автора для диссертации).
2. Контекст не отследили. Всё таки дурно влияют на ваш мозг автоэксперименты. Уже не в состоянии связать несколько предложений. А (например) Роджер Пенроуз - это лженаучные инсинуации, как ляпнул Минвалеев. "Перлы" так и сыпятся.
3. Вас беспокоит то, что пятилетний младенец, уже понял бы давно, что ваш тряс животом не есть туммо, а до Вас не дошло? Насчет того что ВСЕ могут освоить ваш тряс за 15 минут - вранье, конечно. Ваша ученица Марина и за пару лет не смогла (по ее признанию).


кстати, а чем высотная гипоксия ("как одно из условий запуска внутрилегочного термогенеза по К.С.Тринчеру") отличается от невысотной? Тем что первая имеет место на высоте, а вторая - в низине?
Marina VN
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 20:02
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Marina VN »

Эрци, мне понадобилось меньше двух лет. С декабря 2009, два года еще не прошло. Но, это, конечно, да, не 15 минут.

У меня к Вам вопрос по поводу "умственной составляющей". Поскольку Вы не ответили что это за состояние, в котором Вы пребывали во время Вашей практики туммо, я предположу, что это была медитация. Медитация, которая выполнялась с какой-то целью. Интересно знать с какой? И в этом состоянии Ваш ум перестал контролировать и тормозить реакции Вашего тела, как бы отключился. Ваше тело, как бы само по себе, проявило некий адаптационный механизм. В результате чего, Вы не только не почувствовали холода, но и высушили мокрую простынь на своих плечах. Можно предположить и другой вариант - в результате Ваших сильных устремлений в клетках Вашего тела стерлась генетическая память о том, что на холоде надо мерзнуть. И в этом случае, Вы бы стали неуязвимы для холода. И ходили бы в мороз одетым только из приличия, чтобы людей не пугать. Об этом Вы, вроде, не заявляете. Да и мокрая простынь тогда была бы ни к чему. Так как она служит критерием какой-то способности, пусть даже и побочной. Способности ее высушить! И получается, что Ваш вариант туммо - это медитация с неизвестной целью, с побочным эффектом в виде разогрева. Разогрев и туммо Вы, в принципе, не связываете. Остается только медитация. Почему медитацию Вы называете туммо? Разве не проще и понятней называть ее медитацией?
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
1. явно не Вам судить об актуальности наших научных работ.
2. Повторяю еще раз: работы математика Роджера Пенроуза в области искусственного интеллекта не имеют ни малейшего отношения к работам Сеченова и Павлова. Квантование как математический метод приложим к многим объектам, но лженаучные инсинуации квантовой механики встречаются гораздо чаще. Прежде всего, в области философии.
3. Повторяю еще раз: экспериментальное сравнение нашего метода с тем, что называется аутентичным туммо, не проведено, по-видимому, вследствие неспособности тибетских лам соответствовать собственным выдумкам. Хотя, если встретим реальных практикующих, а не пустобрехов, то, иншалла, проведем давно запланированный эксперимент. Пока, отталкиваясь от общефизических соображений совпадений больше, чем различий.

4. С рабочей гипоксией и ее отличием от высотной, думаю, разберетесь сами, внимательно перечитав предыдущее обсуждение.
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

Марина, рад за Вас. Некоторые могут наули почти сразу, некоторым нужно время.

относительно ваших вопросов, на которые сами и отвечаете. Мне, признаться, мало интересны ваши чуднЫе интерпретации того, что якобы вычитали у меня. Что я написал и почему — помню. И вам уже раза три о том уже сказал — высушивание простыней при комнатной температуре имело место как формальный знаковый акт. Не более. Какой холод Вам мог привидиться? Учитесь у Ринада окончательной шизанутости? (по его самоопределению) Про "стирание генетической памяти в клетках" - это от него?

Относительно несвязанности практики туммо и холода (или жара) я не говорил, а говорил много раз что возможность пребывать на холоде (или жаре) есть вторичный результат практики. Поскольку в Тибете природные условия представлены холодом, то в основном с ним в малообразованных кругах ассоциируют туммо. А что Вы называете какими словами — ваше личное дело. Туммо там где туммо — о чем тоже писал — есть система цалунга некоторых тантр, самая известная из которых — Чакрасамвары. Также это компонента цельных систем — 6 йог Наропы и 6 йог Нигумы. Отсюда и цели.

Замечу также что некоторые понимают холод в трансцендентном смысле, с проекцией результата в материальный мир (возможность пребывания на холоде). Но это другое (как и с жаром/огнем). Летом смотрел пару фильмов с демонстрацией такого товарища - поищу ссылки, если интересно.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Ринад С. Минвалеев писал(а):теплофизические расчеты, которые приведены у меня в статье "Физика и физиология тибетской йоги туммо"
Уважаемый Ринад Султанович,
- откуда берутся цифры 800 вт при сократительном и 400 вт при несократительном термогенезе?
- почему не учитываются теплопотери при выдохе?
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

уважаемый Ринад,
1. я не судил об их актуальности, об этом есть индекс цитируемости. Только намекнул: не Вам решать, что мне читать.
2. Повторяю еще раз: прилепили работы физиков к Сеченову и Павлову — Вы и продолжаете. Я там еще Канта упомянул. Его не хотите прилепить куда-нибудь в вашем стиле — абы ляпнуть.
3. исследователь сначала исследует, потом заявляет о результатах. А Вы столько лет кричите об исследованном объекте, ни разу его не наблюдав. И называете себя ученым?

4. разумеется.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
у Вас потрясающе детсадовская манера немедленно приписывать оппоненту то, в чем Вас только уличили :wink: по принципу: "Сам дурак!", вплоть до конкретного словоупотребления (Ваша навязчивая шизоидность из последнего словесного пинг-понга). Конкретно:
1. Никто не заставлял Вас высказывать свое личное мнение о наших научных работах, но уж не судите о том, в чем ни разу не смыслите.
2. Квантовофизические и психофизические инсинуации в работах Сеченова и Павлова привидились Вам. Я подумал, может быть, флэшбэк после приема галлюциногенов во время посвящения в туммо?
3. Перечитайте, наши работы еще раз, а потом еще раз, чтобы уяснить их цели и решенные задачи, отраженные в выводах.

Уважаемый Профессор Дуб,
перечитайте мою статью Физика и физиология тибетской йоги туммо еще раз. Там есть все ответы на Ваши вопросы.
Искренне Ваш, Ринад.
Профессор Дуб
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 07:24

Сообщение Профессор Дуб »

Уважаемый Ринад Султанович,
повторяю, вышеуказанные цифры даны в статье безо всяких расчётов.

И хотя теплообразование идет практически во всем теле, но считается, что для поддержания постоянства температуры любого теплокровного организма дополнительное тепло вырабатывается

1) сокращениями скелетных мышц как произвольными, так и непроизвольными, т.е. холодовой дрожью; сократительный термогенез порождает приблизительно до 800 Вт;
2) за счет усиления внутренних тепловыделений, не связанных с сокращениями мышц – несократительный термогенез, что составляет примерно 400 Вт.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый профессор Дуб,
внимательнее читайте статью. Цифры предоставил заведующий кафедрой технической теплофизики Новосибирского государственного технического университета, доктор технических наук Александр Васильевич Чичиндаев, о чем собственно там же и сообщено.
Изображение
Искренне Ваш, Ринад.
Эрци
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:50
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 286 раз

Сообщение Эрци »

уважаемый Ринад, как же не приписывать оппоненту того, что он уже в третий раз себе сам приписал. Это уже звание у Вас - дурак в кубе.
1. уже ответил
2. тоже. Новые слова у Даля почитайте, а то заездились.
3. зачем? У Вас нет цельного представления о термогенезе, а которое есть (на основе модели неживой чурки с ядром и оболочкой) столь же верно, как и не системно.

Дуб, указание на высокий статус завкафедры технической теплофизики, видимо, все должно объяснять:roll:.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый Эрци,
содержательная часть в Ваших последних сообщениях отсутствует. Детские обиды попробуйте пережить самостоятельно - только перестаньте разговаривать сами с собой. И не принимайте в рот все, что предлагают Вам хитроумные ламы, похоже, галлюциногены кардинально отменили Вашу способность реагировать адекватно.
Искренне Ваш, Ринад.
Marina VN
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 3 апр 2011, 20:02
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Marina VN »

Эрци, Вы просто стесняетесь назвать свое состояние при выполнении практики туммо медитацией с визуализацией. И цель ее - выработка интенсивного тепла, как и цель практики - вызвать тепло во всем теле, согреться, не мерзнуть.

Я почитала наставления по Йоге Тепла или Йоге Мистического Тепла. Просто набрала в яндексе "6 йог Наропы" и открыла третий документ. Прочитала введение (где с первых слов сообщается, что Тибетский Тантризм будет рассматриваться как форма мистицизма) и основную практику Йоги Тепла. Надо иметь очень здоровую психику для выполнения подобных практик. Теперь я понимаю, почему занимаясь йогой люди могут приобрести проблемы с головой. Недавно я звонила Ринаду Султановичу, просила совета по поводу одного двадцатилетнего юноши, психика которого подверглась некой нагрузке, скажем так. Как бы теперь по поводу себя за советом не пришлось обращаться. Ой, там у Вас одна медитация на смерть что стоит. Я и не думала, что такие бывают. И теперь мне понятен тон Ринада Султановича при общении с Вами. У меня к Вам нет больше никаких вопросов и по этой теме точно не будет. Ринад Султанович прав - все мистическое должно быть отодвинуто в сторону. Из Йоги Тепла - упражнения с телом, если не описывать их так мудрено, в принципе, похожи на вариант Ринада Султановича.
Крючкотвор
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 15:56
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Крючкотвор »

Эрци писал(а):...смотрящий Вам в рот деликатный.
Уважаемый Эрци, Ринад Султанович - человек, который обогащает мой багаж знаний. Знаниями является информация, поддающая логической и/или экспериментальной проверке. А в рот я смотрю Вам, поскольку Ваше искусство демагогии является непередаваемой способностью, осеняющей союз редкого литературного дара и стремления оппонировать всеми доступными средствами, не заботясь о логике (но непременно к этой самой логике апеллируя).


Показательный пример. Я представил Вам логическое выражение.
Крючкотвор писал(а):Предлагаю согласовать следующее выражение.
e + а = t
e + m = t + d

где...
Вы попытались доказать с его помощью свою правоту на примере Сидерского.
Эрци писал(а): Насчет ваших логических формул. Они основаны на начальной посылке, которая Вам нравится, но увы не согласуется с реальностью — как ее понимают в школе йоги, представленной на данном портале. В качестве иллюстрации:

подставьте в е "нормальную гибкость человека", в а “динамическую йогу Сидерского/Лаппы... (или подобную)”
Когда я продемонстрировал ошибочность Вашего доказательства, эта сюжетная линия тут же была Вами благополучно забыта...
Крючкотвор писал(а):Камень преткновения заключён в названии технологии. Я ничего не имею ничего против выкрутасов А. Сидерского до тех пор, пока они не называются йогой. А иначе как йогой они создателем не называются - поэтому и являются фальсификацией. Плюс к этому, я сделал оговорку про безопасность, которая в измышлениях Сидерского - бедная родственница.
Новый метод на основе туммо не называется туммо; соответственно, проблем я не вижу.
Напомнил о ней.
Крючкотвор писал(а):Цель и значение нового метода зафиксированы в логическом выражении.
Но вдруг оказалось, что "я уже успел сделать какое-то признание". 8O
Эрци писал(а):Недавно Вы признали, что ваше "логическое выражение" фиксирует что угодно и о чем угодно.
Удивился.
Крючкотвор писал(а):Я? Или Вы?
И тут нить повествования снова, как по команде, скрылась в пучине забвения. Ни секунды не сомневаюсь, что причиной Вашей избирательно краткосрочной памяти являются очевидность моей неправоты, возмутительность моих утверждений, Ваши исчерпывающие ответы ранее, скачки напряжения на островах Антигуа и Барбуда и, разумеется, вероломное титульное лицо, как имманентный виновник всех казусов и нестыковок в Ваших доводах. Однако, жизненный опыт подсказывает мне, что такими методами, как Ваши, состоятельную позицию не отстаивают. Вы, разумеется, снова будете отвечать переводом внимания на Гималаи, "отсутствие формулировок" и Великих Игв Тибета. Но, в данном случае, речь идёт про Ваши аргументы. Не РСМ, а Ваши.

Про балет. Снова красиво. Когда отцы балета поставят потение на первые позиции, я переосмыслю Ваши слова, а пока что – это внеочередной гротеск.

Ещё по поводу Ваших ответов на мои скромные сообщения. Слабина доводов ищется (и успешно находится!) уже и в скорости моих ответов, и в том, что кто-то когда-то сподобился уличить меня в деликатности и...

Уважаемый Эрци, оглядываясь на события последнего месяца, я констатирую, что единственный человек, который не упрекнул меня за малосодержательность и поэтику Ваших сообщений – это ув. титульное лицо форума Ринада Минвалеева. Посему покорнейше прошу создать отдельную тему и высказываться о новом методе исключительно в её рамках. Поймите меня, пожалуйста, правильно, терять работу вопреки пониманию ситуации не хотелось бы.
_________________
С наилучшими пожеланиями, Константин.


См. ответвление:
"[Точка зрения Эрци]"
Последний раз редактировалось Крючкотвор 17 ноя 2011, 20:49, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Айша Тайша
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 21 ноя 2010, 19:23
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 35 раз

Сообщение Айша Тайша »

Марина, просто человек есть нечто большее, чем "кусок мяса" как выражается один мой знакомый. Отсюда можно работать не только от тела.

смерть - естественное являение в жизни. Почему не медитировать на естественный объект?

тон (в отношении тибетского буддизма) Минвалеева как раз-таки не понятен и вообще не объясним - модератор все-таки и иные регалии:)
Закрыто