Какова же всё-таки структура аэробного дыхания?

[oleg_]

почему по версии официальной физиологии молекулы кислорода легко проходят через альвеолярную стенку и поступают в кровь, а молекулы азота, имеющие такой же диаметр этого сделать не могут.

Точно не могут ? Откуда тогда берется азот в крови при кессонной болезни ? Кстати, вот таблица растворимости газов в воде http://www.o8ode.ru/article/answer/voda ... _gazov.htm (посередине статьи) .

PS. И что такое "парциальное давление" кислорода в вене ? И почему в вене ?

[Профессор Дуб]

Уважаемый oleg_,
мы ведём речь о диффундировании кислорода, диоксида углерода и азота через альвеолярную стенку при нормальных атмосферных условиях.
Азот действительно начинает поступать в кровь например при значительном погружении в воду:

Азот воздуха начинает практически оказывать токсическое действие при парциальном давлении 5,5 кг/см2. Так как в атмосферном воздухе содержится примерно 78% азота, то указанному парциальному давлению азота соответствует абсолютное давление воздуха 7 кг/см2 (глубина погружения – 60 м). На этой глубине у пловца появляется возбуждение, снижаются трудоспособность и внимательность, затрудняется ориентировка, иногда наблюдается головокружение. На больших глубинах (80-100 м) развиваются зрительные и слуховые галлюцинации. Практически на глубинах свыше 80 м пловец становится нетрудоспособным, и спуск на эту глубину при дыхании воздухом возможен только на очень короткое время.
http://www.fishnews.ru/mag/articles/8082

[oleg_]

Азот действительно начинает поступать в кровь например при значительном погружении в воду

Так и при менее значительном он тоже поступает, только в меньших дозах. Поэтому и не оказывает токсического действия. И его количество соответствует растворимости азота.

в каждом литре крови при температуре 38 °С и давлении 1 кгс/см2 может раствориться 23 см3 кислорода, 470 см3 углекислого газа, 14,9 см3 водорода и 13 см3 азота.

[Профессор Дуб]

Уважаемый oleg_,
моя предыдущая цитата "Азот действительно начинает поступать в кровь например при значительном погружении в воду" некорректна и поэтому Вы её, скорее всего, неправильно поняли.
Необходимо говорить "Количество азота, растворённого в крови увеличивается, например, при значительном погружении в воду".
Здесь речь идёт о накоплении в крови остаточного азота, неуспевающего выделяться при работах на глубине.

[Эрци]

[quote="В обсуждении
"[Этика обсуждения новых теорий]"
Профессор Дуб"]Эрци, в рамках существующей научной парадигмы ответить здесь сложно. Женщине с острогой не зря приходится беситься по этому поводу.
Ну сами поймите, как можно внятно ответить на вопрос, каким образом клетки мгновенно наполняются кислородом после длительной задержки.
А ведь по времени, восстановление оксигенации и продолжительность задержки сопоставимы, проверено пульсоксиметром.[/quote]Дуб, носители парадигмы Вам уже отвечали на этот вопрос (Ринад и дополнения от Назима). Вас не устроило. На мой взгляд, это разные вещи — ощущение в уме "конца страданиям" сразу с началом вдоха после длительной задержки и заполнение клеток кислородом, требующее по вашим словам большего времени. Ваш ум знает, что уже дышите. Похожее вероятно — пить воду, настрадавшись от жажды. Наслаждение мгновенно, но вода мгновенно не может впитаться в стенки желудка/кишечника и распределиться по телу.
Сочетать два мировоззрения - в терминах праны ("живой энергии") аюрведы и в терминах законов для неживых объектов в современной физике/физиологии вряд ли удастся.

[Профессор Дуб]

Эрци, человек страдающий от жажды, действительно ощущает в уме «конец страданиям» после первого глотка, не более. Затем он в течение нескольких секунд (десятков секунд) жадно пьёт воду, пока не «восполнит свой водный баланс».
За эти секунды (десятки секунд) вода впитается в стенки желудка/кишечника и распределится по телу и человек начнёт испытывать полный, либо почти полный комфорт.
Во время задержки дыхания всё по-другому. Для наглядности приведу ещё раз график с соседней ветки.

Этот график построен на основании замеров пульсоксиметром.
Как видим за время задержки дыхания (t1-t2) уровень оксигенации крови падает до В1 и продолжает падать до В2 даже после вдоха. Всё это время задержки дыхания у человека нарастает дискомфортное состояние. Точно такое же дискомфортное состояние, но по возрастающей к комфорту он согласно графика должен испытывать на участке В2Д, по времени сопоставимому с временем задержки.
Ваша аналогия с первым глотком воды неуместна, Эрци. После кратковременного вдоха (вот он воздух!) у человека должен наступить опять дискомфорт согласно графика, но на самом деле у него уже комфорт полный.
Вобщем, Эрци, Аюрверда права и вывод здесь один, кислород в крови совсем не тот, что в воздухе, который мы вдыхаем, а совсем другой, вырабатываемый непосредственно эритроцитами во время движения.
А мгновенно клетки заполняются после задержки кислородом своим собственным, который они вырабатывают на месте путём СРОПНЖК, не без помощи эритроцитов, конечно же.
А что скажете про азот, Эрци?

[Эрци]

профессор, похоже Вы изрядно ослабли в битве с той девой — если чтобы выпить стакан-два воды, Вам требуется несколько десятков! секунд. Моя аналогия уместна — ибо нормальный человек, жаждою томим, прикончит стакан воды за пару секунд. Если ее продолжить — то по вашему мировоззрению воду в организме вырабатывают сами клетки — эндогенную:)

про азот понятия не имею. Лично я дышу воздухом. И свое мнение ранее уже высказал о ваших думах: попытки построить анаэробную модель не имеют отношения к практике собственно дыхания, в том числе и так называемого эндогенного через признаваемую Вами модель тренажера (многовато их развелось, почти как ересей в христианстве). Дискуссии или вопросы начинающих на соответствующих форумах по этому дыханию не о том, откуда берется в клетке кислород, а как вдыхать что ни на есть экзогенный воздух — ртом через тренажер-воду или носом минуя его. И про выдох — порционный или непрерывный, как часто заниматься и т.д.
Также я не припомню внятного объяснения, начиная с трудов Фролова, каким образом представление об эндогенном кислороде соотносится с техникой дыхания через тренажер — откуда следует, что именно такой выдох внешнего воздуха способствует выработке внутреннего гипотетического)?

относительно вашего графика — мне он тоже ни о чем не говорит — какая задержка? какого типа? и снова не имеет отношения к практике — в йоговской пранаяме не требуется испытывать явный дискомфорт, его начало или предчувствие, обретаемое с опытом — сигнал для вдоха.

откуда взяли в аюрведе (в классической, а другой нет) понятия о кислороде, эритроцитах, клетках и т.п. спрашивать не буду.

[Профессор Дуб]

Эрци, повторяю ещё раз, ваше сравнение с путником утомлённым жаждой (не путать с "утомлённым солнцем" по Мигалкову-Свиньину) красиво, но нелогично.
Повторяю, что путник пьёт воду в полной мере, а не через соломинку, через которую он будет выходить из состояния дискомфорта минуту, другую, третью.
При вдохе после задержки сравнение должно идти с питьём через соломинку, так как оксигенация крови возвращается в нормальное состояние долго (смотри график) и следовательно возврат от дискомфортного состояния в комфортное должен идти также долго. В реале же кислород мгновенно заполняет клетки после вдоха.

И свое мнение ранее уже высказал о ваших думах: попытки построить анаэробную модель не имеют отношения к практике собственно дыхания

Эрци, вы либо ошибаетесь здесь, либо с кем-то меня путаете.
Про анаэробный гликолиз я упоминал здесь всего 2-3 раза и то вскользь.

про азот понятия не имею. Лично я дышу воздухом.

Эрци, азота во вдыхаемом воздухе 78%, то есть на 78% ваши лёгкие заполняются азотом после каждого вдоха.

[Эрци]

профессор, не хочется спорить о том, что для меня очевидно. Я про аналогию. Принцип один — отдышаться после задержки (не йогической, но удушающей), удовлетворить жажду или насытиться голодному (раньше, чем пища переварится и усвоится). Отличаются масштабы времени.

про то, что я Вас с кем-то «путаю» - см. здесь http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... &&start=80
ответов на мои вопросы не дали тогда, как и сейчас, - о связи конкретных дыхательных техник с вашими представлениями об "эндогенном кислороде" и т.п.

азот — хорошая штука, раз его так много:roll:

[Профессор Дуб]

Эрци, если бы оксигенация крови после задержки восстанавливалась с 75%, допустим, до исходных 97% мгновенно, либо почти мгновенно, то безусловно здесь можно было бы проводить аналогию с быстрым насыщением жаждущего путника, то есть, и там и там подача в полной мере.
Но, повторяю, после вдоха при задержке оксигенация продолжает падать (участок В1-В2), причём это падение продолжается в среднем 5-6 секунд. То есть, первые «окислородившиеся» после задержки эритроциты дойдут до места фиксации пульсоксиметра (палец, ухо, что-то другое) только через 5-6 секунд. Здесь уважаемый Ринад Султанович явно лукавит когда говорит, что после вдоха эритроциты уже через 1-2 секунды в тканях.
Дискомфортное состояние, Эрци, при 75%-ой оксигенации, например, до вдоха при задержке должно быть точно таким же как при той же оксигенации после вдоха.
Второе, известно, отсутствует, и здесь вывод один, не буду его повторять.
Предлагаю ознакомиться с кривой оксигенации при задержке у фридайвингеров.

http://old.free-diving.ru/parser.php?r_ ... 1&a_id=450

про то, что я Вас с кем-то «путаю» - см. здесь http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic ... &&start=80

Эрци, здесь разговор идёт о новой версии аэробного дыхания, про анаэробное - ни слова, будьте внимательнее.

ответов на мои вопросы не дали тогда, как и сейчас, - о связи конкретных дыхательных техник с вашими представлениями об "эндогенном кислороде" и т.п.

Считаю, что пока не время.

азот — хорошая штука, раз его так много

Может тогда ответите, почему в отличии от кислорода он (азот) не проникает в кровь через альвеолярную стенку?

[Эрци]

если ваши данные по дайверам, то по поводу показаний пульсоксиметра на пальце/ухе могу предположить — сказывается некий "кровяной сдвиг" (blood shift). О нем встречал в книге Жака Майоля "Человек-дельфин". Это омывание кровью при недостатке кислорода в первую очередь жизненно важных органов, куда ваши конечности не входят, надо полагать. Сказывается при погружении под воду. У Майоля история о легендарном ныряльщике Хаджи Статти. Перед Первой мировой его подрядили итальянцы - затонул якорь их флагмана на глубине метров 100 или в этом роде. Как полагается, прошел медосмотр (может впервые в жизни). И обнаружилось, что он может задерживать воздух меньше минуты. А нырял минут на 7. Парень успокоил: "так под водой все по другому". Лет через 50 зафиксированные измерения стали объяснять тем "сдвигом", когда его открыли.

как настанет время для обсуждения чего-то практичного, дайте знать. Чужим умозрительностям предпочитаю свои.

[Профессор Дуб]

Эрци, Ваши субъективные умозаключения напрочь оторваны от реальности.
Специально для Вас тезисно накрапал объективную картину происходящего при задержке дыхания.

Гипоксия кровеносного русла напрямую никоим образом не влияет на состояние человека.

Дискомфортное состояние не что иное, как отражение тканевой гипоксии, которую создаёт гипоксия кровеносного русла.

При длительной задержке дыхания гипоксия кровеносного русла и тканевая гипоксия выровнены во времени как до вдоха после задержки, так и после вдоха, и также выровненно продолжают падать (смотри кривую оксигенации) до полного исчезновения.

В реале же после вдоха между ними происходит разрыв, - тканевая гипоксия резко исчезает.

Вызывает недоумение (г-н Минвалеев Р.С.) c точки зрения официальной физиологии дыхания утверждение о том , что тканевая гипоксия исчезает через 1-2 секунды после вдоха. Здесь хочу напомнить, что при вдохе после задержки первые «окислородившиеся» эритроциты попадают в ткани в среднем через 5-6 секунд, а у фридайверов через 10-20 секунд (см. кривую оксигенации).
Даже если бы первые эритроциты и достигали тканей через 1-2 секунды, то это бы означало только лишь разворот сосудистой и тканевой гипоксий от нарастания в сторону убывания.
Дискомфортное состояние при этом бы оставалось.

Эрци, последние 6 строчек отчасти являются ответом Вам по blood shift.

Почему не отвечаете по азоту?

[Эрци]

Профессор, умозаключений со своей стороны я тут не припомню — пытался только реагировать на ваши. Дискомфортное состояние — Вы меня еще раз убедили - лучше избегать в практике пранаямы.
Про азот, что знаю, написал. Если знаете больше — пишите, не ждите приглашения.

[Профессор Дуб]

Дискомфортное состояние — Вы меня еще раз убедили - лучше избегать в практике пранаямы.

Эрци, я абсолютно убеждён, что дискомфортное состояние нужно избегать в любой дыхательной практике.

профессор, похоже Вы изрядно ослабли в битве с той девой

Нет, Эрци, всё ровно наоборот, для меня женщина с распущенной косой и вилами (не путать со старухой с косой) просто находка здесь.
Когда я слышу её обличительную вязь в свою сторону, выдержанную в ждановско-питерском стиле из "мы вычистим помойку", "Вы вообще ничего никому не дали", "растительный бред", "где практический опыт", "Ваши Петракович-агитки здесь не прокатят","есть ли у Вас ппплан, профессор Желудяка" и т.д., - еле сдерживаю слёзы от смеха, в добавок обеспечиваю себе хорошее настроение на целый день.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
всё же очень хочется услышать внятный ответ на вопрос:

так почему всё-таки тканевая гипоксия, идущая "ноздря в ноздрю" с гипоксией кровеносного русла при длительной задержке дыхания, отвязывается от неё сразу же после вдоха и резко исчезает?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Профессор Дуб,
попробую ответить на Ваш последний вопрос.
Вся регуляция дыхания, включая осознаваемые ощущения, идет по изменениям газового состава и pH крови (прежде всего, начиная с рецепторного поля каротидного синуса). Рецепторов к тканевой гипоксии у нас нет. Единственный сигнал - боль в органе при резком и длительном снижении кровоснабжении, собственно, инфаркт - опосредован свободными нервными окончаниями. Поэтому гипоксемия (гипоксия крови) снимается сразу после вдоха.

Относительно эндогенного кислорода. Научное обсуждение этого вопроса идет совсем не в русле идей господина Петраковича. У ныряющих млекопитающих (киты, кашалоты), похоже, эндогенный кислород образуется в ходе перекисного окисления жиров (перекись водорода): http://www.dslib.net/fiziologia/baranova.html

[Профессор Дуб]

Вся регуляция дыхания, включая осознаваемые ощущения, идет по изменениям газового состава и pH крови...Рецепторов к тканевой гипоксии у нас нет

Это легко опровергается тем же эндогенным дыханием, особенно в эндогенном режиме, не путать с гипоксическим, в котором выдох непрерывный.
Так вот дыхание на ТДИ-01 в эндогенном режиме с очень длинной ПДА (продолжительность дыхательного акта) сопровождается оксигенацией кровеносного русла в 85-90 % и менее, при этом занимающийся находится в абсолютно комфортном состоянии, - именно том состоянии, в котором отсутствует тканевая гипоксия.

Поэтому гипоксемия (гипоксия крови) снимается сразу после вдоха.

Уважаемый Ринад Султанович, Вы наверное не видели на этой ветке 2 графика - кривых оксигенации при задержке дыхания.
Посмотрите на них пожалуйста внимательно, особенно у дайверов.
Обратите внимание на вертикальную прямую с надписью внизу "Вдох", затем посмотрите чуть влево от неё и чуть вправо, а потом ответьте на вопрос, снимается гипоксия крови после вдоха или нет?
Если Вас эти 2 графика не устраивают, я могу ещё пару подобных здесь выложить.
И в заключении хочу задать Вам ещё один вопрос:
Если по Вашему, дискомфортное состояние, применительно к дыхательным практикам и задержке дыхания - не результат тканевой гипоксии, тогда, что это такое?

Р.S. Все поисковики на запрос "симптомы тканевой гипоксии" выдают - слабость, утомляемость, головная боль, одышка, головокружение, стенокардия, полный упадок сил и т. д.

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,

как известно, на различные соединения от общего количества остаточного азота приходится:

50% - на мочевину;
25% - на азот аминокислот;
7,5%- на азот креатина и креатинина;
4,0%- на азот мочевой кислоты;
0,5%- на аммиак и индикан;
5,0% - на нуклеотиды и другие азотистые соединения.

В этой связи хочу спросить Вас, может ли этот остаточный азот определять парциальное давление азота в венозной крови?
Ну и также остаётся главный вопрос, волнующий меня всё последнее время:
Почему молекулы азота не проникают через альвеолярную стенку во время дыхания?

[Профессор Дуб]

Уважаемый Ринад Султанович,
Ваше молчание говорит лишь о том, что официальная физиология дыхания не в состоянии ответить на не такие уж и сложные вопросы.
Надеюсь, Вы поняли, что Ваша "многократная прокрутка" при задержке дыхания не прокатывает абсолютно.
Но самое главное, в очередной раз рушится постулат о диффузии атмосферного кислорода через альвеолярную стенку в лёгочные капилляры.
То есть, можно уже говорить о системе.

[Профессор Дуб]

Тогда спрашивайте Ринада Султановича по традиционной физиологии дыхания, может быть он сойдет с Кайласа и Вам ответит

Да спрашиваю.
Но он молчит как партизан.