[Визуализации в асанах]

Устранение функциональных расстройств посредством практики классической йоги.
vlad
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 мар 2002, 16:39
Откуда: Белгород
Контактная информация:

[Визуализации в асанах]

Сообщение vlad »

Ощущения и представления


У меня два вопроса об ощущениях.
Первый связан с фамилией Ромена ,который два раза упоминается Виктором в его книге.Мне много дали упражнения на напряжение и расслабление по его книге-показали что есть снять ощущения.Но я понял ,что Ромне где то "имел доступ " к вообщем то в те далекие времена закрытой литературе,то есть это фрагмент чего-то.Чего и как Вы к этому чего в принципе относитесь.
Второй про ощущеня и представления
если я гнусь поплам но представляю,что меня подымает за ягодицы то ей богу гнусь качественнее.Если я гнусь в дереве вбок и представляю себе некоторую дугу в противоположной от сгибания стороне то гнусь качественнее-Вот это пятно внимания,контур асаны на котором "висят"остальные мышцы как представление ощущений в виде развития движения-насколько правомерен сам вопрос.
Что то подобное угадывается у Айенгара в Дереве Йоги про движение(представление??) энергии (ощущение ??) во время асаны!
Правомерно ли представлять некие контуры в асанах и работать с ними в ощущениях??
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Ощущения и представления

Сообщение Виктор »

Сформулируйте, пожалуйста, внятнее первый вопрос, он для меня прозвучал не очень ясно в Вашем изложении, а я потом отвечу вам на оба вопроса сразу.
vlad
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 15 мар 2002, 16:39
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Re: Ощущения и представления

Сообщение vlad »

> Сформулируйте, пожалуйста, внятнее первый вопрос, он для
> меня прозвучал не очень ясно в Вашем изложении, а я потом
> отвечу вам на оба вопроса сразу.
У Ромена упражнения подготовительные:"Мышцы напряжены(вдох и задержка на вдохе),Мышцы расслаблены(выдох)
Расслабление связывается с выдохом.Для самоучки Клондайк.(Правда Айенгар пишет примерно такое-если ты в начале практики не используешь выдох для релаксации,ты много теряешь,а если ты после долгих лет еще используешь выдохбто ты вроде ничего не нашел.)
Но это по всему есть кусочек как раз не Ромена.А кого?И что там м.б. еще.
влад
Аватара пользователя
Илья
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 17:29
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 4 раза

Re: Ощущения и представления

Сообщение Илья »

_Виктор, извините, что вклиниваюсь, не дожидаясь Вашего ответа - потом времени может не быть>
По второму вопросу: Каждая асана, неся в себе определенное, характерное именно для нее состояние сознания, содержит одновременно мантру (звук), связанный с контролем энергии и янтру (образ), связанныйй с контролем ума (и, как следствие, праны тоже). При этом их знание и использование значительно облегчает выполнение асаны, которое в этом случае начинается с мысленного формирования идеального образа асаны и пропевания про себя (или вслух) соответствующей мантры.
Однако, для начинающих такие варианты техник нежелательны, поскольку искаженная внутренняя энергетика и избыточно активный кривой ум приведут лишь к потере концентрации в асане и фокусировке на звуке или на образе внутри головы.
Зыстрахованная птица
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 08:57

Re: Ощущения и представления

Сообщение Зыстрахованная птица »

Да асана ведь и есть та же янтра!!
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Ощущения и представления

Сообщение Виктор »

Так бы сразу и сказали, что речь идет о книге "Самовнушение и его влияние на организм человека", Ромен, Алма-Ата, 1970. Ромен просто много экпериментировал и читал трехтомник Шульца по аутогенной тренировке - отсюда и рекомендации об акценте релаксации на выдохе. Но это настолько физиологично, что некоторые приходят к таким выводам сами.
Что до второй часи утверждения Айенгара, то оно значит лишь то, что в верно выаполненных асанах дыхание остается спокойным, естественным и расслабленным- что бы Вы не делали, т.е. недобность пользоваться данным приемом просто отпадает.
И если это работает, о пользуйтесь, Бога ради, помните лишь, что когда релаксация станет хорошей, то сам этот прием должен отсохнуть за ненадобностью.
То же, о чем Вы говорите как о представлении контура асаны - это не что иное, как элемент идеомоторной настройки, которую, опять же, применяют некоторые высококлассные спортсмены, но обязательно те, кто СПОСОБЕН представить это свободно и без напряжения.
Опять же - необходимо при освоении технологии асан, далее данный прием становится лишним, избыточным, так что по идее не надо бы с ним срастаться слишком крепко...
Но быть может Ваши особенности таковы, что это и остаться может??? не знаю.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Ощущения и представления

Сообщение Виктор »

Согласен с Вами Илья, но лично я придерживаюсь принципа спонтанности, а формирование заранее предписанных моделей и накладка их на соответствующие состояния - это дико сложная работа, требующая огромных знаний или наличия гуру. В общем это - классическая Тантра, но не метод Патанджали.
another
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 20:22
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Ощущения и представления

Сообщение another »

Илья писал(а):...
Пурна-йога?..
... and be happy, and be happy...
Аватара пользователя
Илья
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 17:29
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 4 раза

Re: Ощущения и представления

Сообщение Илья »

Согласен. Классическая Тантра и Кундалини йога.
Аватара пользователя
Илья
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 17:29
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 4 раза

PS

Сообщение Илья »

Однако Айенгар этим пользуется.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: PS

Сообщение Виктор »

Честно сказать я не знаю доподлинно, чем он пользуется, и думаю вряд ли кто-нибудь исчерпывающим образом в курсе этого. Но так или иначе держит себя в форме, значит все правильно - для него:)))
Как говорят: что русскому хорошо - для немца смерть, и наоборот.
Сергей
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 19 мар 2002, 22:37
Откуда: Киев
Поблагодарили: 1 раз

ощущения тепла в асанах

Сообщение Сергей »

Привет, All !
Во время выполнения некоторых асан ощущаю тепло в теле.
Например в параврита триконасане - тепло в области груди
в навасане и шалобхасане - тепло в области поясницы
У кого-то были подобные ощущения ?
Аватара пользователя
Илья
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 17:29
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 4 раза

Re: ощущения тепла в асанах

Сообщение Илья »

Все правильно, только в навасане тепло идет живота к пояснице, а в шалабхасане от поясницы к животу.
Затем по мере развития этих асан появляется сначала легкость, а потом пространство в манипура-чакре. После этого возникает видение лимонного желто-зеленого света на расслаблении и в эту чакру перемещается твое сознание.
В паривритта триконасане тепло должно равномерно распределяться вдоль позвоночника, двигаясь от копчика к макушке. В области груди оно должно идти от спины (позвоночника вперед), а не обратно.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: ощущения тепла в асанах

Сообщение Виктор »

Илья, вообще-то можно воспринимать все эти ощущения и с ними что-то пытаться сделать, но это уже не классика, а Тантра со всеми ее фокусами. Лучше не суетиться в асанах, а отключать голову, помните: асаны предназначены ДЛЯ изменения сознания самим процессом выполнения, а НЕ волевым вмешательством в этот процесс и регулировкой его параметров.
Аватара пользователя
Илья
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 17:29
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 4 раза

Ощущение тепла в асанах - продолжение темы на с. 20

Сообщение Илья »

> Илья, вообще-то можно воспринимать все эти ощущения и с ними > что-то пытаться сделать, но это уже не классика, а Тантра со > всеми ее фокусами.
Виктор, не стоит выступать в роли определителя того, что относится к классике, а что нет. Корректнее было бы сказать, что вы в преподаваемой вами системе не используете работу с такого рода ощущениями. НАБЛЮДЕНИЕ и РАЗВИТИЕ ВОСПРИЯТИЯ возникающих ощущений в асанах и пранаямах лежит в основе именно классических представлений (см., например, Сутры Патанджали). Уровень же Тантры, "со всеми ее фокусами", лежит гораздо дальше не только поставленных вами узких рамок "классической йоги", но и уровня Сутр в целом.
> Лучше не суетиться в асанах, а отключать голову, помните:
> асаны предназначены ДЛЯ изменения сознания самим процессом
> выполнения, а НЕ волевым вмешательством в этот процесс и
> регулировкой его параметров.
Развитие чувствительности, включение их в осознание и последующая интеграция с ощущениями являются критерием правильности выполнения практики асан. Если же просто "отключать голову" без развития осознанности, получится просто механистическое выполнение физических упражнений. Такой путь построения достижения конечного результата и построения "идеальной формы" ведет к травмам и прекращению практики.
Причем в этом ключе работает принципиально не волевое вмешательство в процесс выполнения асан, а подбор на основе восприятия ощущений правильного положения тела в асане для проявления эффекта воздействия асаны на сознание. Как вы сами хорошо знаете, при недонапряжении и при перенапряжении эффекта от асаны или не будет вообще, или он будет прямо противоположным (Это не относится к системам, принципиально работающим через сверхусилие). Появление же предусмотренных ощущений позволяет отмерить правильную нагрузку. В противном случае выполнение асан будет сводиться к стоянию перед зеркалом и своеобразному йогическому шейпингу.
Если же говорить о работе головы и ее "отключении", то мы должны не просто отключить ум, а синхронизировать его с движениями тела и праны, что означает именно направить его на осознание движений и восприятие возникающих в процессе движения ощущений. Если же такая синхронизация достигнута, восприятие ощущений вызывает непосредственное действие без включения оценки ума. Однако, это уже будет практика йоги в стиле Лайя - растворения и потока, То есть Тантра, которую вы так не любите...
Аватара пользователя
Vi
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:58
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Ощущение тепла в асанах - продолжение темы на с. 20

Сообщение Vi »

Эх, красиво говоришь Илья
Тут ни добавить, ни возразить нечего...
Токма к чему всё это? Те у кого это в процессе практики вылезло на поверхность (а таких процентов 30 как я понимаю) они рано или поздно к таким заключениям сами приходят.
Те у кого не вылезло - упираются и кричат что все мы нарки, психоделики, с неустойчивой психикой и так далее...
А Виктор - он может себе позволить иметь свое мнение, но, слава богу, не сильно навязывает его людям у него учащимся...
Не то чтобы я призывал молчать в тряпочку (хотя большинство именно так и поступает, и в этом есть свой ризон), но... хотя бы на соседнюю конфу это можно было вывесить :) там такие опусы уместнее... да и народ не пугается...
Интересно что сенсей скажет на этот раз? :))
Неоднократно ведь поднимали вопрос, правда не столь ребром...
@}--,---'---
Аватара пользователя
Илья
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 17:29
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 4 раза

Re: Ощущение классичности в асанах

Сообщение Илья »

Слова и понятия всегда вносят ограничения в непосредственное восприятие. Так случилось и со словом "классика" у Виктора. Но вместо того, чтобы сказать, что это понятие введено им самим и ограничивает лишь его собственное поле деятельности - как рекламный логотип, Виктор пытается распространить его на всех и сделать свой взгляд общепринятым. В этом я с ним принципивально не согласен.
Относительно остальной части вашего эмоционального постинга могу лишь посоветовать глубже познакомиться во-первых, с моим текстом, от которого вы пытались оттолкнуться, во-вторых, с альтернативными классическими и неклассическими традициями. Тогда вы, возможно, поймете, что есть и другие равноправные точки зрения на классику, что Тантра не так страшна, как ее описывают в этой конфе и в ней есть своя техника безопасности. Что есть люди, у которых уровни ума или энергий чище, чем состояние физического тела, в результате чего им легче и гармоничнее двигаться сверху вниз, а не снизу вверх (напр. буддистские пути).
Относительно "недонапряжение в асане - не наш термин". Ошибка, что при выполнении асан нужно только расслабляться, бытует во многих российских школах йоги. Асана предполагает раскрепощение (!) а не релаксацию, то есть снятие всех лишних напряжений и создание однонаправленности усилия - экагры. Кстати, потом это натренированное однонаправленное усилие (уже ума) обращается к Богу (Ишвара пранидхана). Простое же расслабление ведет к йога нидре - йогическому сну во внутренней темноте без света сознания и без проявления внутренних ориентиров дхармы.
И последнее - относительно спонтанного потока движений. Спонтанность означает полную адекватность реагирования, которой у вас, увы нет. Извините...
АЮТ
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 03:06
Поблагодарили: 8 раз

Re: Ощущение классичности в асанах

Сообщение АЮТ »

Илья, грубая реальность нашей действительности состоит, в частности, в том, что ВСБ уже достаточно давно выступает в роли определителя классики и неклассики. И от этой роли отказываться не собирается покуда. Причем достаточное количество народу его в этом поддерживает - я, например.
Вы считаете, что не стОит - получилось слово против слова = тупик.
"Уровень Тантры лежит глубже уровня Сутр" - уровень Тантр лежит куда мельче уровня Сутр = опять тупик.
Че делать бум?
Может - концептуально рассуждать?
-
Виктор Сергеевич все клавиши постирал, повторяя, что в занятиях йогой надо предоставить регулирование процесса бессознательному. И что сознательное регулирование процесса чревато неприятностями ("Вот, говорят, с умом не согласуется. А ежели ум глупый - тогда что?").
Если идет тепло в асане само по себе - ну и пусть идет. Последим, конечно - ощущение как никак - а у нас, у классиков, работа с ощущениями ... - сами понимаете!
А вызывать это тепло - или покалывание - или дрожь - или поток - а вдруг ум-то глупый! Вдруг там где тепло вызывать показано, вызовешь холод? А вдруг (вот это, кстати, запросто) тебе кажется что волна в животе идет, а она только у тебя в мозгах идет и регулируешь ты совсем не то, что думаешь?
Вы, тантрики, люди отчаяной храбрости и великой мудрости. Но даже Ви признает, что это доступно не более чем 30% занимающихся. Прочие вынуждены из психической самозащиты утешать себя концепциями ВСБ - а что делать? :)
-
Впрочем и у тантриков сбоит иногда:
- ВСБ вовсе НЕ рекомендует заниматься с отключенной головой и потерей сознательности/осознанности. Внутреннее состояние в асане регулируется! Не так, как Вы считаете нужным - ну, звиняйте.
- "Недонапряжение в асане" - не наш термин вообще. Что там недополучается при недонапряжении - Вам виднее, у ВСБ эффект получается не за счет напряжения - уж настолько-то концепцию идеологического противника могли бы и знать :).
- Что отключение головы ведет к травмам и прекращению практики (например, по причине сворачивания этой головы) - кто спорить будет! Только ВСБ тут причем??? "Классика" - самая безопасная школа - с этим вроде никто не спорит.
-
Еще у меня большая претензия по поводу Вашего раскрытия "впадания в поток" Лайя-йоги. Просто от осознания движений и восприятия возникающих при этом ощущений "непосредственные движения без включения оценок ума" возникают??? Правда, что ли?
Что-ж тогда все монастыри Тхеравады от Випассаны на ходьбе в спонтанные киртаны не пускаются? Музыки не хватает? Или степени осознавания (что вряд ли)?
Илья, у меня вопрос нескромный - Вы спонтанным потоком движений овладели ли? Или теоретически рассуждаете?
-
В общем я бы уподобил тантрика плящущему киртан кришнаиту, а классика - прогуливающемуся с Виапссаной тхеравадину. Что второй первого обзовет психоделиком и нарком с неустойчивой психикой (спасибо, Ви :)) - как бы понятно и само собой напрашивается. Ну и первому второй не нравится, естессно - скучный он, правильный, гадство, до тошноты, некомпанейский.
Ну и за что нам тут Тантру тогда любить? :)))
-
Чтобы внести хоть какой позитив в нарисованную безрадостную картину :), предлагаю поразмыслить над разницей между а) осознаванием, б) сознательной регуляцией, в) бессознательной регуляцией, г) сознательным создаванием и поддержанием ментальных картин внутренних процессов.
Как разберетесь - будет вам щастье и понимание концепции ВСБ.
Успехов и не серчайте, ежели что - Вы первый начали :).
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Re: Ощущение тепла в асанах - продолжение темы на с. 20

Сообщение Виктор »

Дело в том, Илья, что я не желаю и ен собираюсь выступать в роли определителя классики, но могу вполне отличить то, что соответствует рекомендациям Патанджали от того, что с ними ну никак не согласуется. Кроме того, исходя из моего опыта и понимания «Сутр» следование их рекомендациям:
1. наиболее эффективно;
2. наиболее безопасно;
3. наиболее целесообразно;
Я повторял много раз и буду повторять сколько понадобится, что ПРЯМОЕ управление так называемым «процессом самосовершенствования» в йоге есть не просто иллюзия, но иллюзия вредная и опасная, как и вся Тантра в целом. Это примерно то же самое, что достижение просветления посредством наркоты. Да, достигают, и видят, и переживают, и сливаются и светлеют насквозь, до кристаллического состояния, только что из этого? Сколько это стоит? Что потом делает с человеком, его физическим и психическим здоровьем сам этот ударный метод? Во что человека превращает?
Да, о пране говорят и Упанишады, и Патанджали, только там нет ни слова о сознательном управлении всем этим. А основой Тантры можно объявить все что угодно.
Так вот: к сиддхам и расширению возможностей восприятия можно прийти путем перенапряжения, создания условий саморазрушения структуры и ее равновесия, и ударные быстродействующие способы в том и состоят, чтобы довести материю субъекта до грани гибели и потом на этой грани умело балансировать, при этом как раз включается весь этот заманчивый фейерверк необычайного. Правда, потом обнаруживается, как правило, что от того, кто мечтал всем этим пользоваться мало что осталось. И жить в социуме эти уникумы не могут, их должен все время кто-то обеспечивать и опекать, создавая спецусловия. А у нас, в России, я за 30 лет не встретил ни одного такого тантрика, который в результате своих достижений стал хотя бы просто более счастливым, нежели был до своего погружения в этот бредовый мир. Так что цена пути слишком высока – на него меняется вся обычная человеческая жизнь, которая слишком дорого стоит на мой взгляд, чтоб ее на ЭТО менять.
Приходят в йогу на сто процетов нездоровые и несбалансированные люди, а их вместо того чтобы для начала оздоровить начинают учить «чувствовать», «видеть», ощущать «энергию», ее циркуляцию, чакры и т.д. Так вот обучение всему этому никак НЕ решает наличные проблемы тела и психики, но всегда их только усугубляет. И чем сильнее разбалансировка (а соответственно и хуже самочувствие, и способность к коммуникации с окружающим миром), тем ярче эти «достижения», которые по большому счету не нужны человеку, поскольку окончательно подрывают и без того ущербные приспособительные возможности. И когда эта разбалансировка фиксируется и патология становится нормой, то часто нет обратного хода и человек всю оставшуюся жизнь страдает оттого, что «видит», «слышит» и чувствует то, что для жизни и на фиг не надо, но только мешает.
А есть и другой путь – практика менее опасной и более естественной йоги, которая вполне сочетается с полной вовлеченностью в повседневность, более того, делает такую вовлеченность неощутимой!
Здесь мы идем вначале к полному восстановлению исходного природного здоровья и всех свойств, изначально личности присущих. В процессе данной работы субъект определяет что он видит, слышит, чувствует внутри себя, и как у него получается контакт с этим. То, что пытаются, надрываясь окончательно, получить сторонники ударных методов приходит само, в безопасной и свойственной для данной личности форме – я имею в виду сиддхи. Если есть способности, желание, а кроме того и хороший учитель, то уже ТОГДА человек может идти дальше, к абсолютному пределу коммуникации.
Но приэтом сам человек остается человеком в полный рост, не теряет ценности для близких и социума, не превращается в забитого собственной необычностью невротика, которому все пополам, который с одной стороны ТАКОЕ переживает, а с другой – никому он не нужен со своими спецэффектами, которые мало того, что ему самому не дают жить нормально, но еще и отражаются весьма негативно на детях, семье, работе, жизни как таковой. Кому по большому счету нужна такая практика, которая вытаскивает на поверхность восприятия то, чего там по определению не должно быть для сохранения - во всех смыслах - благополучия личности? И зачастую навсегда оставляет человека один на один с этим?
И вот если Вы, Илья, всего этого не понимаете, то мне лично дискутировать с Вами бесполезно. Максимальный эффект воздействия асаны на сознание достигается не коверканием ее выполнения ограниченными представлениями человеческого ума, сформированными на основе дурной информации о том, как это можно сделать хорошо и быстро лично управляя этим, но на основе глубокой психосоматической релаксации, когда организм (система) САМ приступает к регулировке и устранению своих проблем. И по мере восстановления его внешних и внутренних кондиций получаемое в практике асан состояние сознания все более тяготеет к медитативному. Каковое уже и можно закреплять и углублять далее в соответствующих практиках.
Осознанность отнюдь не есть синоним непременного вмешетельства и волевой регулировки. Ощущения, кстати, не бывают предусмотренными, если это так, то они вызваны, запрограммированы либо спровоцированы. Они могут быть только характерными для каждой асаны и тела данного человека, который в процессе освоения асан постепенно определяет для себя градацию соответствий своих действий негативному и позитивному эффектам.
И внимание в асанах направляется НЕ на движение (поскольку асана есть по определению неподвижная и удобная поза), а на неподвижность, на отсутствие, а не на наличие, на прекращение, а не на действие, просто Вы настолько далеки от принципов Патанждали, что даже этого не осознаете.
А ощущение тепла – одна из форм коммуникации материи тела с сознанием, необходимо лишь правильно определить, о чем именно оно говорит в данном случае и правильно отреагировать.
Поэтому я и говорю всем: если практика йоги дает Вам равновесие, покой, устойчивость, неизмеримо повышает качество жизни, освобождая со временем почти от всех имеющихся проблем – это классика. Если же она превращает человека в неумелого Хоттабыча - грош ей цена и называйте тогда ее как хотите, хоть Тантрой, хоть столоверчением. Мактуб.
Всех благ!
P.S. АЮТ, агромадное спасибо за поддержку, блин, даже Муромцу иногда необходимо почувствовать, что он не одинок, а уж что говорить тогда об обыкновенных йогах?:))
Angol
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 6 апр 2002, 02:01
Откуда: Krasnodar
Поблагодарили: 2 раза

Re: Ну вот и АЮТ :)

Сообщение Angol »

Как грустно было без Ваших комментариев! Обещали только на 2 недели пропасть, а вона сколько не было! Я уже собирался на конфу объявление вывешивать: пропала, мол, личность, под ником АЮТ :). Может, думал, помочь чем нужно?
Рад Вашему возвращению. Андрей.
Ответить