Самьяма

Теория и психофизические аспекты йоги. Для участия требуется опыт практики не менее двух лет.
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Самьяма

Сообщение Рустам »

Саньяма


Вопрос прежде всего к Виктору Сергеевичу. Деловые комментарии остальных участников тоже лишними не окажутся.

Для самоанализа (точнее - анализа ментальной деятельности) есть два метода:
1. Саньяма
2. "Обыденная" логика в виде выявления причинно-следственных связей, психологические методы типа психоанализа, свободных ассоциаций, проективных тестов и прочего.

Вопрос: Считается, что постоянное следование второму методу приводит к саньяме.
Что вы можете сказать на этот счет? Есть ли у вас такой опыт, или вы что-то знаете, слышали, читали на сей счет.
Насколько верно этот заключение?
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Re: Саньяма

Сообщение Леня »

Рустам писал(а):Что вы можете сказать на этот счет? Есть ли у вас такой опыт, или вы что-то знаете, слышали, читали на сей счет.
Насколько верно этот заключение?
Забыли упомянуть, что это цитата из Рамамурти Мишры :)
А вообще верно. Я уже неоднократно давал ссылки на хакерский вариант саньямы на три трансформации. Потом она переходит в саньяму раджа-йоги.
Результаты фантастические - можно иметь ВСЕ (что останется :) )
Т.е. быть хозяином самого себя.
***
Рассматривая повседневные ситуации, в быту, на работе и т.п. на три трансформации, мы приходим к осознанию их закономерностей и устраняем причины их появления.
http://alex14n.chat.ru
Техника описана здесь http://alex14n.chat.ru/ucp.html
Компьютерная программа (страничка) скачиваеться здесь:
http://alex14n.chat.ru/vw.html
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Re: Саньяма

Сообщение Рустам »

Леня - спасибо!
Леня писал(а): Забыли упомянуть, что это цитата из Рамамурти Мишры
Вполне возможно, я на авторство и не претендую... :roll: В "рабочей тетради" (дневничке) много цитат, они туда перекочевывают из других блокнотов,... а авторов обычно не записываю, как-то не пригождается... Ну в общем, не суть...

Да, ссылку я эту видал, давно еще качал... (Забыл, правда :( ) В общем, знакомая вещь. Хорошая, рабочая!

Я бы хотел вот что уточнить.
Леня писал(а): на три трансформации. Потом она переходит в саньяму раджа-йоги.
Результаты фантастические - можно иметь ВСЕ (что останется :) )
Т.е. быть хозяином самого себя.
"три трансформации" - это что? О чем речь? И вот это - "можно иметь ВСЕ (что останется :) )" - Чуть подробнее, насчет "ВСЁ", и в каком смысле, "что останется"?

З.Ы. Извинясь за тупость, обещаю исправиться. Нить только ухвачу! :wink:

Ну, и... Виктора Сергеевича тоже хотелось бы выслушать всё же...
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Re: Саньяма

Сообщение Леня »

Рустам писал(а): Результаты фантастические - можно иметь ВСЕ (что останется :) )
Т.е. быть хозяином самого себя. "Три трансформации" - это что? О чем речь? И вот это - "можно иметь ВСЕ (что останется :) )" - Чуть подробнее, насчет "ВСЁ", и в каком смысле, "что останется"?
Рустам, если интересуетесь Раджа-йогой, рекомендую приобрести книгу Рамамурти Мишра "Психология йоги". В ней половина про отличие
йоги от психологии, другая половина перевод и коментарии автора на "Йога-сутры" Патанджали.
Саньяма на три трансформации описываеться в главе 3 Психологический анализ и сверхъестественные силы в сутре 16
Посредством саньямы на трех трансформациях возникает знание прошлого настоящего и будущего.

В терминах УПП йогическая саньяма на три трансформации называеться называеться работа solo. Причем автор, пишет что работа соло невозможна. (Это не так, так как многие люди, после нескольких часов или десятков часов работы с виртуальным свидетелем работали дльше соло, позже признал автор)
Суть хакерского варианта, человек может свидетельствовать, без способности к концентрации.
Как действует. Когда программа многократно по кругу задает вопросы:
1. Как было
2. Сравни это с тем что есть сейчас ..
3. Как могло бы быть
4. Сравни это с тем что есть сейчас ..
Человек находит тенденции в своей жизни (интуитивно), которые приводят к тем или иным результатам, т.е. связываеться причина со следствием в ее трансформации во времени. После рассмотрения (свидетельствования перед Ишварой) происходит освобождение от этих тенденций. Это напоминает перепросмотр Кастанеды, только работает в сотни раз быстрее.
В результате такой практики скоро, уже через 30-40 часов, начинаеться понимание того, что описано у Патанджали в главе 2 крия-йога:
2.15 Способный различать осознает, что все ведет к страданиям из-за изменений, беспокойства, прошлых впечатлений или конфликта свойств трех гун.
2.17 Причиной страдания, которое может быть устранено, являеться отождествление зрящего (субъекта, познающего) со зримым (объектом, познаваемым).
2.25 Освобождение Зрящего есть порожденное устраненем неведения отсутствие ложного отождествления "Я" с "не-я"
2.26 Средством прекращения страдания являеться нерушимое и непоколебимое различающее знание Пуруши и пракрити.
***
Короче говоря приобретаеться различающее знание. В быту оно действует так:
Анализируя любую ситуацию, понимаешь, что сам создал себе проблему, некоторое время назад, т.е. понимаешь, что ты сам Причина, по отношению к окружающему миру, который являеться следствием. А самое главное появляеться способность описанная в карма-йоге, как действие без привязанности, к результатам своего труда. Т.е. приходит совершенное отречение и освобождение от кармы.
Что значит, можно иметь все? В результате практики, остаються только рациональные желания и устраняеться двойственность. Т.е. например, обычный человек может хотеть заниматься бизнесом, но по причине неведения, у него не получаеться, так как субъективная оценка человеком ситуации, отличаеться от оценки этой ситуации человеком-бизнесменом. Т.е. обычный человек видит только сложности и препятствия, бизнесмен видит возможности и прибыль.
А различающий человек видит единство, он может действовать (если захочет), так что его действия не принесут ему карму, т.е. осознано, насколько позволяет его бытийность.
***
В принципе, изложенное словами не возможно правильно понять не проделав соответствующей практики.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Господа!
Вопрос весьма интересный, но зело отвлеченный. Почему считаю, что отвлеченный - извольте, объясню. Когда посредством практики йоги (более или менее освоив начальные стадии) человек очищается и уравновешивается - этот вопрос НЕ возникает. Поскольку большая часть бывших жизненных проблем отпадает и одновременно в достаточной мере проясняется сущность и назначение самьямы. Каковые состоят в том, чтобы углублять дальше качество достигаемого ЧВН посредством медитативных техник, которые теперь, после очищения и уравновешения, МОЖНО применять. Поскольку основа их эффективного освоения та же, что и начальных этапов - метод НЕДЕЯНИЯ. Создавай систематически и грамотно условия для срабатывания в желаемом направлении природных механизмов психосоматики - и система сама себя сначала отстроит и очистит, а потом уже посредством самьямы можно выходить на все более маловероятные режимы внутрипсихической коммуникации.
Но и в этом случае собственная ментальная деятельность НЕ подвергается самоанализу! Он ненужен и невозможен, о чем нам внятно говорит теорема Геделя. Когда система отстраивается, Вы просто перестаете хотеть ненужного, вредного и бесполезного - это раз, а в том что делаете, перестаете ошибаться - это два.
В обыденную же логику и все так называемые "техники" улучшения ментальной деятельности, как правило, субъект неосознанно привносит те же самые погрешности, которые и привели к перекосу существования. Никакая "новая" логика, никакие методы ничего не смогут прояснить человеку пока его структура (включающая восприятие и обработку информации) имеет деформации, приведшие к тому неудовлетворительному положению вещей, которое требует исправления!
А метод "выправления" этих деформаций только один - йога, о которой мы здесь говорим. Не те виды йоги, которые ЗНАЮТ наперед что правильно и как все должно быть, но йога управляемой спонтанности, неизбежно включающая в себя фазу системного самоочищения и самонастройки. Самьяма - после. Когда становится ясно, насколько нужна и возможна она при конкретном образе жизни. А теоретические рассуждения на эту тему бесконечны и бесплодны, ей-Богу!
Всех благ!
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Леня »

Виктор писал(а): Поскольку основа их эффективного освоения та же, что и начальных этапов - метод НЕДЕЯНИЯ.
Буду краток. На самом деле противоречия никакого нет. Йоги разные.
Хатха-йога и Раджа-йога, следовательно метод разный.
И тот метод о котором пишет Виктор - абсолютно справедлив для практик хатха-йоги, так как человек бессознателен и умственная регулировка хатха-йоги на первоначальном этапе может привести к чему угодно, даже к смерти, но не к ЧВН.
Поэтому метод хатха йоги в идеале НЕДЕЯНИЕ в буквальном смысле,
путь аскета изолированного от окружающего мира.

Метод Раджа йоги, рассматривает НЕДЕЯНИЕ, как психологическое отречение. В Йога-сутре не запрещена деятельность. А ЧВН достигаеться за счет РАЗЛИЧЕНИЯ ПУРУШИ от ПРАКРИТИ.
Более того сутра 2.21, говорит что Пракрити существует ради Пуруши,
т.е. Видимое существует только ради Зрящего.

В хатха йоге ментальная деятельность не анализируеться.
Откуда Виктор взял, что ментальная деятельность не должна подверагаться самоанализу в раджа-йоге, не знаю.
ЙС 3.53 :
Посредством саньямы на неделимых моментах их последовательности, человек приобретает различительное знание.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Леня, освойте более-менее Хатха-йогу и недеяние - тогда поймете откуда берутся мои умозаключения касательно Раджа-йоги. А схоластические споры с бесконечным цитированием - пусты...
Всех благ!
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Леня »

Виктор писал(а):Леня, освойте более-менее Хатха-йогу и недеяние - тогда поймете откуда берутся мои умозаключения касательно Раджа-йоги. А схоластические споры с бесконечным цитированием - пусты...
Всех благ!
Виктор даю вам обещение освоить хатха-йогу.
У меня встречное предложение сделайте хотя бы 5 часов, по предложенному методу и давайте пообщаемся.
По поповоду цитирования, это не цитирование, это непосредственное знание полученное из моей практики. Хотите верьте, хотите нет.
Говорить дальше возможно, если вы получите непосредственный опыт.
Я ни кому ни чего не собираюсь доказывать. Спросили я ответил.
Тема закрыта.
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

Чего это она "закрыта"?
Я еще есть! :(

Благодарю за ответы.
Вот как раз такого ответа Виктора Сергеевича я и "опасался". Книга Миршы у меня есть и цитата про то, что последовательный и непрерывный психоанализ приводит к Саньяме скорее всего - 99 процентов - оттуда. Хотя такую точку зрения высказывал не один он из йогов.

Почему у меня возник вопрос? Чтобы рассказать, придется вскрыть некоторые интимные подробности из собственной жизни, хотя частично я в разных постах кое-что уже говорил. И в недавнем топике "Зачем вам йога" ответил тоже. Именно этот ответ подвИг меня на создание данного топика.

Суть в том, что я очень давно - практический психолог, и более того у меня есть своя Служба психологической помощи населению. И так же сравнительно давно меня перестали устраивать методы психологии как средства оказания помощи. Их явно недостаточно. Разумеется, результаты помощи есть, они зачастую очевидны, нередко жизнь людей приобретает иной характер, обретает смысл и так далее... Но так не всегда. Иногда в жизни человека не меняется ничего... Этому есть разные причины. (Не хотелось бы обсуждать это - годы уже затрачены на поиски причин!) Одна из них - неэффективность методов психологии. Подтверждение тому - мой личный, индивидуальный практический опыт общения и отслеживания жизни нескольких тысяч клиентов, а у Службы в целом - нескольких десятков тысяч.

И вот здесь можно привести полную цитату Виктора Сергевича четыремя постами выше, а именно:
Виктор писал(а): В обыденную же логику и все так называемые "техники" улучшения ментальной деятельности, как правило, субъект неосознанно привносит те же самые погрешности, которые и привели к перекосу существования. Никакая "новая" логика, никакие методы ничего не смогут прояснить человеку пока его структура (включающая восприятие и обработку информации) имеет деформации, приведшие к тому неудовлетворительному положению вещей, которое требует исправления!
А метод "выправления" этих деформаций только один - йога, о которой мы здесь говорим.
Признаться, это моя цитата тоже. Я сам пришел к такому выводу когда-то там еще. Так получается. И в поисках Путей оказания помощи путем перебора всяких методов и методик чисто и нечисто психологических, а также через интересы к кун-фу, дзен, даосизму, Тантре и прочая-прочая нарвался на йогу. И, показалось, нашел ответы. И стал заниматься. Худо-бедно, мало-помалу, с той скоростью, на которую способен...
Но моих клиентов ортодоксальная йога не устраивает и устроить не может. Разумеется, что отдельные упражнения, относящиеся к работе с телом (к асанам), пранаямам, дъхяне и т.п. - используются. И очень даже активно. Но я не могу и права не имею глубоко работать по "методу" йоги по понятным причинам: во-первых, я сам "не с усам", во-вторых, они об этом не просят, в-третьих, на это у них нет ни времени, ни желания.

Казалось бы, всё просто - делай то, что делается. В этом смысле я безупречен. Делаю всё, на что способен, и жалеть не о чем. Но... Глубинное неудовлетворение есть. Тем более, есть знание, что йога способна помочь им действительно.

Вот в чем проблема.
И вторая её разновидность - моя собственная. Я тоже хочу йогом быть. Мне тоже туда надо. Тем более есть веские основания того, что это - моё. И по понятным причинам - методы психологии мне очень понятны и очень близки. И когда я нарываюсь на цитаты, подобные указанной в начальном посте цитате Рамамурти Миршы - мои читта вритти приобретают зловещий характер. Всё ж в практической психологии я признанный мастер. И если постоянные и последовательные психологические практики способны привести к саньяме... То сами понимаете!

Тот метод, который предлагает Леня, как я уже сказал, действительно хорош, работающий и эффективный. Он сродни (а скорее оттуда и взят) одной из техник гештальт-терапии. А Гештальт, это почти что дзен, ну и так далее.
Беда в том, что это совсем даже не панацея. На "горячих" темах - это работает. На застарелых ментальных "болячках" - прокрутка идет вхолостую. Прошел один "круг" и сказать больше нечего. Если же "свидетель" станет задавать другие вопросы, кроме обозначенных четырех - то это уже другой метод. С теми же недостатками, которые обозначены Виктором Сергеевичем.

Есть так называемый уровень убеждений (ценностей) составляющий базу индивида, его "я", эго, ахамкару. Работать с этим уровнем ни одна из техник или методик психологии эффективно не позволяет. Самый примитивный пример: убеждение "я - мужчина". Глупо, банально, понятно... Но не найдется на вскидку НИ ОДНОГО метода, способного меня в этом разубедить. Ныне возможно даже тело изменить, нарастить и удалить соответствующие органы, изменить гормональный баланс, даже родить можно... А убеждение не сотрется! И такое положение - с многими и очень многими мелкими и базовыми убждениями и ценностями. Можете мне поверить!

Однако, не верить Рамамурти Мирше у меня тоже оснований нет. Да и писал он это явно не в полемике со мной! :roll:
Что ж делать-то?

Я понимаю, что вопрос легко может стать риторическим. Но... может быть... прочитав то, что я написал в этом посте сначала, кто-то найдет что сказать?

Спасибо, что прочли!
Сталкер
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 12 мар 2003, 21:53
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Сталкер »

Что ж делать-то?
Заниматься классической йогой как единым сплавом хатха и раджа-йоги! По-моему, Рустам, если в процессе практич. проф. деятельности вам стало ОЧЕВИДНО, что психологические методы не всегда эффективны, то верьте опыту своему! Серьёзные психологические или лучше сказать психосоматические проблемы требуют серьёзной телесной отработки. Всё начинается и заканчивается телом, ведь просветленные мастера достигают "радужного тела" и сгорают в "огне изнутри" вместе с потрохами, со своим бренным телом.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Что я могу ответить Вам, Рустам?
К сожалению, подавляющее большинство людей, даже с очень большими проблемами, ортодоксальная йога (в том числе и релаксационная, изначально акцентированная на ЧВН) пока НЕ устраивает и НЕ устроит. Почему? Причин несколько, среди них устранимые и неустранимые, попробую их перечислить:
1. слишком много эзотерического тумана напущено вокруг предмета как такового, фактически нет качественной информации, сказки не в счет, как и книги индийских авторов, даже лучший из них – ССС – дает слишком большое разнообразие техник, что поделать – Тантра, ускорение плюс мистика. Чтобы все это хотя бы попробовать нужно иметь абсолютное здоровье и море времени;
2. слишком много стразов – современных авторских «школ» и «стилей», «косящих» под йогу, но по эффекту полезного действия (вернее гарантированному отсутствию такового) ничего общего с ней не имеющих;
3. нет мгновенного результата и его не купишь, нужно самому въезжать и вкладываться, затрачивая время силы;
4. нет достаточного количества людей, владеющих предметом, которые могли бы объяснить, показать и научить;
5. массы НЕ информированы о наличии такой йоги, освоение уже начальных стадий которой разрешает большую часть проблем существования – люди тонут в море профанации, иллюзий и заблуждений, культивируемых и поддерживаемых изобретателями «нового и современного».
6. подлинная йога, которая дает не дурацкую и бесполезную гибкость (со стремления к которой я когда-то давно начинал и сам), но позволяет человеку использовать для приведения в порядок себя и своей жизни системные резервы, к которым обычно НЕТ ДОСТУПА, в целом чудовищно проста и относительно легко воспроизводима, она корректирует именно ценностный уровень индивида, но мало кто этому верит не пройдя определенный отрезок этого пути. Месяца через полтора я вывешу на сайте отчеты своих пациентов (учеников) в которых основное внимание будет уделено как раз ЭТИМ изменениям, полученным ими в процессе практики;
7. смотрите, сколько на этом портале спецов по самым разным направлениям йоги, которые так или иначе клюют меня за присвоенную якобы «классичность», но кто из них может сказать: - Да, моя практика дает каждому именно то, что ему необходимо, помогает разрешить подавляющее большинство проблем здоровья, обеспечивает устойчивость и максимальную автономию от внешних условий, а также душевный покой. Все эти просветленные и продвинутые куда-то стремятся (а некоторые считают, что уже достигли) – к сиддхам, наивысшей сложности асан, кундалини, безумным задержкам дыхания, без конца талдычат о каких-то технических приемах и деталях, безнадежно погрязая в их бесконечном обсуждении. Так это интересующиеся и хоть что-то знающие хотя бы теоретически, пытающиеся практиковать… А те, кто вообще не имеют понятия о йоге – КАК они могут правильно оценить и понять безбрежную информацию по данной теме, которая (информация) на 99% пуста?
8. я надеюсь что вскоре мы получим возможность предлагать желающим ДЕЙСТВИТЕЛЬНО освоить традиционную йогу, делать это непосредственно здесь, в Москве. Чтобы прочувствовать эффект сполна и на себе, и затем, по мере возможности, обучать ему нуждающихся.
Всех благ!
Lana
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 10 апр 2002, 06:15

Сообщение Lana »

Сталкер писал(а):
Что ж делать-то?
Заниматься классической йогой как единым сплавом хатха и раджа-йоги! По-моему, Рустам, если в процессе практич. проф. деятельности вам стало ОЧЕВИДНО, что психологические методы не всегда эффективны, то верьте опыту своему!
Я так поняла, что Рустам спрашивает, что делать с базовыми убеждениями? Может кто-нибудь и найдет, что сказать, по делу разумеется...
Сталкер
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 12 мар 2003, 21:53
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Сталкер »

Рустам писал:
Есть так называемый уровень убеждений (ценностей) составляющий базу индивида, его "я", эго, ахамкару. Работать с этим уровнем ни одна из техник или методик психологии эффективно не позволяет. Самый примитивный пример: убеждение "я - мужчина". Глупо, банально, понятно... Но не найдется на вскидку НИ ОДНОГО метода, способного меня в этом разубедить. Ныне возможно даже тело изменить, нарастить и удалить соответствующие органы, изменить гормональный баланс, даже родить можно... А убеждение не сотрется! И такое положение - с многими и очень многими мелкими и базовыми убждениями и ценностями. Можете мне поверить!
Lana спрашивала:
Я так поняла, что Рустам спрашивает, что делать с базовыми убеждениями? Может кто-нибудь и найдет, что сказать, по делу разумеется...
А теперь представьте ситуацию: чел. приходит к психотерапевту и говорит:" У меня проблема...Я-мужчина!!!" :) :) :)
Рустам, а какие конкретно базовые убеждения вы считаете нужно менять?
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

Да ну вас! :cry: , :D
Хотя иногда возникает желание побыть женщиной, чтобы, тксскзать, лучше понять что к чему. :roll:
К тому же есть сильное подозрение, что в прошлом воплощении я имел (то есть был в) женское тело! :wink:
-------------------------------------------
А если серьезно, то принадлежность полу (телу, месту, времени и т.п.) - это ж всё привязки. Достаточно могучие, отвязаться от которых вне рамок йоги попросту невозможно. Психология даже не пытается эти проблемы подымать, не то что - решать. Психология, особенно современного российского образца, на мой скромный взгляд решает проблемы мало связанные с "психо", то есть с Душой...

Вопрос мой в другом всё же.
Мнение Рамамурти Мирша. Полная цитата:
стр. 297, сутра 3:16.
Имеются два метода изучения прошлой, настоящей и будущей ментальной жизни:
1. Саньяма - непосредственный анализ субстанции разума и "Я". Этот метод не доступен ученому, если последний не овладел высшей дисциплиной самадхи. Это единственное затруднение, связанное с данной системой.
2. Косвенный метод состоит из индективного и дедуктивного умозаключений, свободной асоциации мыслей, идей и образов.

Эти два метода обнаруживают психические процессы, которые иначе остались бы скрытыми и неизвестными. Второй метод, если следовать ему непрерывно и последовательно, приводит к первому - саньяме (Выделено мной. Рустам).

Мирша Рамамурти (Шри Свами Сарасвати). Психология йоги (учебник). С точным переводом и разъяснением "Йога-сутр" Патанджали... М.:ИД "София", 2003. - 408 с.


Вот то что выделено, смущает. Мой опыт показывает, что не все сходится. Виктор Сергеевич - того же мнения. А подозревать Шри Свами в некомпетентности тоже никак нельзя.
Его слова, тем более "Йога-сутры" относятся к так называемым "источникам достоверных знаний". Однако мой опыт, подтвержденный словами Виктора Сергеевича - источник не менее достоверный, исходя из тех же Йога-сутр, поскольку это - непосредственный опыт.

Вот проблема.
Ведь если Рамамурти прав, то у меня (как некоего достаточного опытного знатока второго метода) шансов куда больше, нежели в первом методе, где я всего-навсего обыкновенный "чайник".

Если Рамамурти прав - то мне, возможно, нужно изменить что-то в том, что я делал и делаю, и больше знаю, как оно делается, к тому же есть масса благоприятных материальных и прочих условий (в том числе и в первую очередь - с клиентами, а значит и с собой). И это - решение!

Если же это, мягко скажем неточности перевода или еще какие-то вритти, тогда всё гораздо сложнее. Опыта в йоге у меня на порядки меньше. Работа с телом - это понятно, без этого никак. "Мысль есть движение, движение есть мысль!" На том и стоим.

А "счёт" в топике 2:1.

Рамамурти говорит "да", Леня говорит "да", ВСБ - "нет".
Я не могу голосовать, я в "дауне", у меня жуткие читта вритти, поэтому и вопросы задаю. Хотя больше "нет", чем "да".

Ни в чьем мнении, понятно, сомневаться не имею права.
Рустам
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 15 май 2003, 12:44
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Рустам »

Клон!
У меня нет желания цитировать несколько страниц книги "Психология йоги".
Однако речь идет на этих страницах о психологическом анализе, сознании, подсознании, сверхсознании... Вы уж поверьте мне. И высказывания Лени выше - это тоже подтверждают. Да и я бы не стал так длинно высказываться и задавать кучу вопросов, если бы речь шла о чем-то другом. Да и по логике, автор противопоставляет два метода - йога и психология. (Книга на этом постороена и так и названа).

Термины "дедукция, индукция, абстракция, ум , сознание и логика..." мне почему-то представляются знакомыми и не очень сложными, во всяком случае очередное их понимание проблемы моей явно не решит.

Определенно, существует огромная масса клиентов (а по факту - 100 процентов живых людей, исключая освобожденных йогов), неспособных отделить свои мысли от чужих. Но лишь единицы "всё связывают только с личным опытом". Это уже не клиенты, а пациенты. Ими занимаются специалисты смежных областей.

А первую свою "беду", относительно стремления применить прочитанное на практике, и на чем мы стоим, я не всё же не понял. На ваш взгляд, прочитанное надо забыть? Или ни в коем случае не применять? В чем беда-то? В превратном понимании фразы "мысль есть движение"? Имеется в виду, что тело (органы, и более всего - связки и мышцы) - скопище (хранилище) всевозможных мыслей, чужих, своих, прошлых, будущих... Великий русский йог (он же физиолог) Сеченов это сказал. Чего тут странного? Целенаправленное (осознанное) движение или покой (что является весьма относительным понятием) влечет за собой поток мыслей, идей, образов, ассоциаций... в этих движениях или "покое" заключенных. В физиологию процесса вдаваться не хочу, не время и не место, опять таки - поверьте на слово.
-------------------------------------------
Я бы хотел, чтобы вы высказались по сути вопроса, если у вас есть такой непосредственный опыт или некое интуитивное ощущение - "да" или "нет". Третьего тут не дано.

Тем более, что я ведь даже исключил свой опыт из обсуждения. Можно считать, что он у меня отстутствует. Поэтому его обсуждать даже не стоит! Тогда и "беды" не будет.
Сталкер
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 12 мар 2003, 21:53
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Сталкер »

Рустам, книги индусов по йоге, написанные на индо-английском :) языке весьма своеобразны.
Ведь если Рамамурти прав, то у меня (как некоего достаточного опытного знатока второго метода) шансов куда больше, нежели в первом методе, где я всего-навсего обыкновенный "чайник".
Иногда полезно побыть и "чайником" или чашкой в смысле пустой, в наполненный сосуд новое знание не поместится, и шансов у знатока, как ни странно, меньше.
А "счёт" в топике 2:1.
Рамамурти говорит "да", Леня говорит "да", ВСБ - "нет".
Я-"нет"
"Счёт в топике 2:2 :D
Сергей Штаркер
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 19 май 2002, 12:42
Откуда: Торонто
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Сергей Штаркер »

А первую свою "беду", относительно стремления применить прочитанное на практике, и на чем мы стоим, я не всё же не понял. На ваш взгляд, прочитанное надо забыть? Или ни в коем случае не применять? В чем беда-то?
Не помню откуда: "Был такой кузнец, спосбный болезни исцелять. Кладет голову больного на наковальню, молотом размахивается и шарах - останавливает в сантиметре от головы. Все болезни как рукой снимало".

Прочитали? Есть желание применить на практике? Почему нет - пациенты-то вот они. 8O
ПРОФЕССИОНАЛ с АКАДЕМИЧЕСКИМ ОБРАЗОВАНИЕМ должен четко представлять свои цели, задачи, инструменты, и границы своей ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ деятельности. 8)

Я так понимаю, что прежде чем занятся практической психологией, Вы закончили университет, прошли практику, специализацию - а это уже больше пяти лет. Теперь Вы ЧИТАЕТЕ книги по йоге и хотите применять что-то на практике.

Или в чем-то я не прав?
Леня
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 янв 2003, 16:55
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Леня »

Сталкер писал(а):Счёт в топике 2:2 :D
Счет вести бесполезно. Каждый прав посвоему.
Этот вопрос решаеться индивидуально.
Квантовый принцип, наблюдаемое зависит от наблюдателя.
Это как вопрос, выгодно ли торговать мясом или писать книги?
Ответ на этот вопрос зависит от бытийности отвечающего.
Более того, каждый из присутствующих в ветке, настолько уверен
в своей позиции, что любые мнения оппонентов категорически не интересуют :)
Именно по этому бессмысленны всякие диалоги на отвлеченные темы, переубедить никого невозможно.
Иисус Христос говорил:"Говори да или нет, остальное все от лукавого" :)
Эскей
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 12 ноя 2002, 11:48
Откуда: Нижний Тагил
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Эскей »

Салют,

С моей абсолютно некомпетентной точки зрения, к самьяме и целостности ведет то, что уже содержит в себе элементы ентой самой самьямы, т.е. принятие любого опыта без каких либо интиллектуализаций, спонтанность, чуткость, открытость внимания, ориентация скорее на интуитивное мышление, доверие к бессознательному, невмешательсто умишком в те области где он некопенгаген и т.д. и т.п. И уже неважно что это - йога, дзэн, цигун, различные психотехники, если в самой этой физио-психо-технике уже присутствуют соответсвующие элементы (как основа), то и приведут они куда надо, а не куда хочется метущемуся и издерганному уму. Разумеется если прилежно практиковать их годы и годы и годы (и уж никак - быстренько поделаю это и это и это, и в результате буду иметь тучу изменений на уровне идентичности).
-------
Успехов, ЭсКей.
dragon64
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 9 дек 2003, 17:20

Сообщение dragon64 »

Рустам, вы спрашиваете, приведет ли к санъяме (т.е. самадхи, поскольку дхарана и дхьяна включены в самадхи автоматически) косвенный метод "из индуктивного и дедуктивного умозаключений, свободной асоциации мыслей, идей и образов".

Да, приведет. Вопрос лишь в методике, а также регулярности и длительности ее применения. Методика заключается в том, чтобы заниматься этим в ходе медитации. То есть ваш косвенный метод должен быть объектом вашей медитации. И, таким образом, он не будет ничем отличаться от любой другой медитации на любом объекте. По сути дела ваш косвенный метод ничем не отличается от методов джняна-йоги. Все это -- одно и то же. Главное -- понять в итоге, что никакая работа ума не приведет вас к самадхи, потому что самадхи -- состояние "не ума", то есть нужно в первую очередь "отпустить", "расслабить" ум. Необходимо, чтобы сознание повернулось внутрь, само на себя -- тогда наступит самадхи.

Нужно понять всего-навсего одну простую вещь, описанную в Йога-сутрах, -- то, что "познающий, познание и познаваемое -- одно и то же". Можно перефразировать чуть иначе "осознающий, сознание и осознаваемое -- одно и то же" -- и это будет то же самое, найдите для себя наиболее подходящую формулировку. Попробуйте во время медитации совместить в самом себе эти три, казалось бы, различные категории. Если сможете -- сознание повернется "внутрь" и наступит самадхи. И постарайтесь забыть про ум. Он здесь совсем ни при чем.
Ответить