[Теория астрологии]

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 9 июн 2011, 16:30

На истину в последней инстанции я то же не претендую.
Но, исходя из элементарной логики, здравого смысла, авторитета уважаемых мною ученых и отсутствия в том числе и в данной теме вразумительных аргументов в пользу астрологии, у меня сложилось вполне определенное мнение по теме.

Федор, компромисс это хорошо.
А как же предложение Тревогина?

Заметьте, Евгений, вы не даете ответа ни на один вопрос.
Начиная с Эйнштейна.

Сообщение **Федор** » 9 июн 2011, 17:03

Oleg L писал(а):Федор, компромисс это хорошо.
А как же предложение Тревогина?

Сия персона с его пафосными умничаниями мне не интересна.Мне интересен успешный результат и что и как человек делает(соотносит,анализирует) для получения оного.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 9 июн 2011, 17:34

Послушайте Федор, вы изложили прекрасную идею:

Под успешным результатом я понимаю конкретную конкретику про конкретного человека,а не впаривание средней температуры по больнице.Замечу,что обоснования астрологического анализа задним числом-анализы гороскопов известных людей,известных фактов из их жизни а ля -Пушкин был бабник и жуткий ревнивец,потому что в его гороскопе то-то и то-то-лично у меня вызывают ухмылку.В том смысле,что для астрологического обоснования уже известного иметь семь пядей во лбу не обязательно.

Так вот, ваши утверждения о Фроули ничем не отличаются от утверждений о Пушкине.

Если вы на самом деле готовы к реальному убеждению, явите миру свои спортивные прогнозы.
С расчетами и результатами.

Сколько можно играть в кошки мышки? Интимные вы наши астрологи! (потому как только кому то и частно... ах да. за хорошее вознаграждение.. можете что то спрогнозировать).

Тревогин же об этом и говорит (о том, что вас интересует! - о технологии).
Технология астрологического расчета.
Или она есть - и тогда результат будет получаться всегда и точно.
Либо ее нет. И тогда понятны ваши уходы от конкретных вопросов и увиливания.

Эрци · Сообщение **Эрци** » 9 июн 2011, 21:58

Крючкотвор писал(а):
Эрци писал(а):уважаемый Крючкотвор, высказать свое мнение — это не пропаганда. Астролог нужен тому, кому он нужен, как и самому заниматься ею или нет — твое решение. К примеру, Вам допустим не нужен массажист (/психоаналитик/стоматолог/...), а кому-то нужен.
Уважаемый Эрци, относительно роли мнения ситуация несколько сложнее, чем можно было бы подумать: ссылка. А учитывая, что у Вас семь пядей во лбу и литературный дар, Ваши высказывания — это самая натуральная пропагандистская машина.
По какому принципу Вы провели аналогию труда астролога с трудом профессионалов, чей труд имеет конкретные показатели качества?

P.S. Прошу Вас исключить оскорбления в адрес уважаемого Олега и других участников обсуждения — Вы же прекрасно понимаете, что снижение уровня дискуссии повредит нам всем. Не говоря уже о том, что в данном случае Вы укоряете человека за проверку информации (основу грамотного мышления).

уважаемый Крючкотвор, спасибо за комплимент, но на мой взгляд в занятии пропагандой должен быть мотив (и элемент профессионализма тоже). Я мотива "распространять веру" (этимология пропаганды) у себя не вижу (ну может он глубоко в подсознании8)). И нет рекламы своих астрологических услуг (если не считать мое предложение идти подальше, тем кому не надо, - хитрой рекламой:o). Мне нравится афоризм "золото не нуждается в рекламе — оно всегда золото". Также с астрологией (или туммо). Предоставить информацию — что я считаю настоящей астрологией — не пропаганда (иначе о чем еще здесь писать). К тому же назвал только одного автора. Могу добавить.

Упомянутый Вами товарищ, на мой взгляд, никакую информацию не проверяет, а пытается двигать собственные (не придуманные, конечно, им самим) вульгарные представления об астрологии и требует на них ответа, заранее объявив оппонентов мошенниками, астрологию — бредом, мракобесием и т.п. Что касается употребленного мною сигнификатора дурошлеп, то он не означал оскорбление, и вроде на другой части форума слово было не так давно легитимным. Если ошибся — прошу простить.

Насчет профессионализма — если существует работа-профессия, предварительное обучение, клиенты, получающие услугу за которой обратились — разумеется оплачиваемую, как любой труд — то как это по-вашему называется? Помнится, один уважаемый экономист (далекий от астрологии) публиковал список — свое мнение — о востребованных в постиндустриальном укладе профессиях — астрология там была не на последнем месте. Если клиент обращается не к астрологу, а к мошеннику (другая профессия) или к плохому астрологу — который не может оказать требуемую услугу, в том числе к шизогону, — это другой вопрос. Как и в иных мною названных для примера профессиях — стоматолога и проч.

Эрци · Сообщение **Эрци** » 9 июн 2011, 22:51

товарищу, взыскующему истину.
1. если какой-то журналюшка называет доктора хим. наук, лауреата Госпремии профессора Феликса Величко — бывшим доктором наук — то зачем цитировать несуразное? С каких пор ученая степень может быть бывшей? Соответственно - доверие к остальному.
2. О Джиролама Кардано — то легенда. Он предсказал на три года раньше свою кончину, чем покончил с собой — то есть ошибся. Если поинтересуетесь его доступной биографией — поймете, что причин для самоубийства у него было много. Астрология если и была одной из них, то в том, что за него взялась инквизиция за составление гороскопа Христа. Несколько лет дрожал. Папе римскому можно было, Христу — нет.
3. О требовании ученого, специалиста в неуказанной области, явить
астрологический закон — это как из поваренного рецепта блюда выписать "кинуть столько-то соли". Какого блюда, кто готовит, в каком количестве — та не важно, лишь бы соль.
Или в качестве закона на мольберте провести под таким-то и таким-то углом линии — вот на том шедевре они есть, значит — это закон. Из йоги тоже можете сообразить пример.
То есть его вопрос указывает на непонимание сути астрологии, а именно синтетического характера сей дисциплины.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 10 июн 2011, 06:22

Насчет Тревогина, вы несколько ошибаетесь (по поводу журналюшки).
Цитата его высказывания про Величко сопровождена ссылкой на источник - сборник "В защиту науки" / Бюл. № 5. – 2009. издаваемый Российской Академией Наук. В цитате есть исходные данные на передачу где был сделан прогноз Величко. Всю информацию можно проверить и сделать выводы.
А почему в издании РАН про Величко пишут "бывший" - это вопрос к РАН. Видимо есть для того основания. Но ваш акцент на его научное звание уводит от главного - прогнозов Величко.
Хотя, как вы писали про Джиролама Кардано - он ошибся.
Данная отмазка всегда будет фигурировать в ваших текстах?

Петр Тревогин в телепрограмме «Очевидное – невероятное» 28.06.04
http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000172

Петр Тревогин
Академические мантии и шутовские колпаки. Заметки об астрологии и астрологах
http://www.astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/ ... 6cc1db03a7

Эрци писал(а):Евгений, это профанация астрологии. Шестопалов высосал свою теорию из пальца левой ноги. Возможно выполняет заказ, по типу шизы про тот же календарь майя, – отпиаривает процессы, ибо так и так идет переустройство мирового порядка. Если такие "астрологи", как Вы, любители такой белиберды – значит есть потребители.

Сколько таких профанаторов?
И чем в данном случае профанация отличается от "истинного" знания?
Между тем Шестопалов является ректором Московского филиала СПБАА, заведения, где, как вы выражаетесь, готовят "профессионалов".
Эрци, если сами астрологи друг друга обвиняют в профанации, о чем вообще можно вести речь?
Тревогин:

Вообще грызня между различными “школами” астрологов напоминает порой разборки между детьми лейтенанта Шмидта

Давайте обсудим метод синтетической дисциплины астрологии.
Какие данные вы используете для своих расчетов и какие методы?
Ну хотя бы даже для ответа Конъякову на хорарный вопрос.

Эрци · Сообщение **Эрци** » 11 июн 2011, 19:23

если Вам очень нужно доказать тщету астрологического знания в моем лице его скромного носителя (скромного, поскольку не считаю, что уже овладел им вполне), то единственная возможность тут — мне это знание явить на примере конкретного прогноза. Все остальное — дохлые разговоры - о профанаторах, журналюшках и т.п. - какое мне дело до тех и других? Однако та возможность призрачна — по причине уже названной — кроме астролога, для сеанса требуется еще клиент, в нем искренне заинтересованный, и также минимальное знание астрологом контекста — реальности, в которой клиент живет и соответственно задает вопрос. Например, если человек не родился в королевской семье — королем ему не стать, если даже будут указания в карте на то (но он может стать, например, королем сапожных дел). Если у кого-то нет ног — олимпийским чемпионом ему не стать и т.д. Гороскоп для меня — это идеальная конструкция, которая при знании действительного положения дел\вещей может дать знание о реальности — в том числе в ее прошлом и будущем времени. Согласно известной философской формуле: реальность= действительность + идеальный мир.

Насчет синтетического знания, в отличии от аналитического - как правило основанного на бинарных оппозициях, — для меня оно означает в первую очередь системный подход - когда одновременно значимы более двух факторов и учитывается целое наравне со всеми частями. Что математически не просчитываемо даже в механике - задача движения трех тел в общем виде не решена. Также есть некоторое представление о природе времени, отличное от времени как простого числового параметра (научная идеализация). Также синтез предполагает учет кроме плана выражения, которым и только занимаются естественные науки (пока не уткнутся в проблему наблюдателя) — плана содержания (значимого для человека), который следует исходя из принятого символизма в данной системе астрологии в проекции на действительность данного человека (см. формулу выше). Подход обусловлен картиной мира, о чем уже говорил. Разумеется, оценивать ее с точки зрения диаматерно-позитивистского подхода — как ничтоже сумняшеся у вашего ученого (в неизвестной области) Тревогина — смысла никакого, о чем ему культурно пытался донести оппонент. Сия картина мира предполагает соотнесенность каждого человека и его истории с символической трактовкой небесных явлений, имеющих место у него над головой во время его индивидуального существования. В этом роде.

Относительно того, что используется в хораре — смотрите доступные, в том числе в сети, учебники по хорарной астрологии.

Частные вопросы — отвечу (попытаюсь), если Вы их четче сформулируете. И если они относятся к тому, что я понимаю под астрологией (что — вполне очертил). И не касаются астрологического ликбеза.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 12 июн 2011, 18:46

Кларисса писал(а):А ведь, между прочим, Эрци правильно ответил на вопрос Коньякова!

Это говорит только о том, что Эрци неплохой психолог.
В общем, если вас Эрци устраивает изложенный вами взгляд на мир, то это ваше дело.
Но остаюсь при своих взглядах на астрологию.
Помимо всего прочего, астрология не выдерживает и принципа Оккама.
Ну да ладно, считайте меня, ну не знаю, слаборазвитым, идиотом, ведь по любому в несколько раз менее развит чем вы и не могу своим убогим мышлением охватить глобальные космические связи человека и мироздания. :)

А.Смит · Сообщение **А.Смит** » 12 июн 2011, 18:51

верно, Олег! всеобщая связь вещей существует, но трактовать ее можно в весьма широких и даже противуположенных варьяциях

лишь бы сердце успокоилось...

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 12 июн 2011, 18:59

А.Смит писал(а):всеобщая связь вещей существует

Существует, это верно.

Коньяк по татарски ЮГ, тоньяк СЕВЕР

Эрци · Сообщение **Эрци** » 13 июн 2011, 00:22

Oleg L писал(а):
Кларисса писал(а):А ведь, между прочим, Эрци правильно ответил на вопрос Коньякова!
Это говорит только о том, что Эрци неплохой психолог.
В общем, если вас Эрци устраивает изложенный вами взгляд на мир, то это ваше дело.
Но остаюсь при своих взглядах на астрологию.
Помимо всего прочего, астрология не выдерживает и принципа Оккама.
Ну да ладно, считайте меня, ну не знаю, слаборазвитым, идиотом, ведь по любому в несколько раз менее развит чем вы и не могу своим убогим мышлением охватить глобальные космические связи человека и мироздания. :)

у каждого свой взгляд. Чьи же еще.
Независимо от психологии — если бы в данном случае увидел в карте сходящийся аспект (от греческого "взгляд" - связью считается, когда видят друг друга) соответствующих сигнификаторов (обозначающих спрашивающего и предмет его интереса), то и говорил бы противоположное, чем сказал.
Уровень развития и картина мира - разное. Как и бритва Оккама не знаю при чем. Знаете более простой способ получать ответы — получайте. Известна Вам иная символическая система для описания человека, не связанная с моментом его появления в этом мире или моментом появления вопроса — описывайте. Излагайте.

Коньяк по татарски ЮГ, тоньяк СЕВЕР

Еще есть город Конья (Konya) в Турции, более древний, чем нынешнее название - вероятно тоже от ЮГ. Там гробница Руми, дервиши кружатся на фестивалях. Возможно Коньяков оттуда.

Кларисса

Oleg L писал(а):Это говорит только о том, что Эрци неплохой психолог.
В общем, если вас Эрци устраивает изложенный вами взгляд на мир, то это ваше дело.
Но остаюсь при своих взглядах на астрологию...

Олег, ИМХО, хороший астролог - прежде всего хороший психолог. Особенно сейчас, когда все кругом материалисты, а предсказательная астрология дает очень большие погрешности. А вот психологический портрет по натальной карте очень часто попадает в точку, особенно, если хотя бы немного знаешь человека.

Эрци писал(а):А так - ответил почти наобум.

Ну, значит, интуиция! Есть что развивать... :)

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 13 июн 2011, 19:47

Может быть...
По мне так распространение астрологии в таком масштабе как сейчас - один из показателей упадка страны...
Верят люди не пойми во что.
По теме уже все сказал.

Сообщение **Mykola** » 13 июн 2011, 22:24

Oleg L писал(а):распространение астрологии в таком масштабе как сейчас - один из показателей упадка страны...

Аналогично--распространение йоги в таком масштабе и в таком виде, как это обычно бывает... ;)

Oleg L писал(а):Верят люди не пойми во что.

Тем не менее, это не повод запрещать йогу вообще. Вспомните самый нелепый момент относительно борьбы с йогой со стороны РПЦ--никто не потрудился досконально разобраться, что такое йога :?

Заметьте, Олег: в этой теме Вы делаете то же самое, за что в другой шибко раскритиковали РПЦ :D

Эрци · Сообщение **Эрци** » 14 июн 2011, 00:21

здесь оппоненты одновременно говорят, как минимум, о трех предметах: 1. газетно-журнально-интернетная астрология (которую часто пишет неизвестно кто) — просто чтиво домохозяек, 2. нечто астропсихология (о которой Кларисса и которая имеет право быть, но это разновидность психологии больше) и 3. собственно астрология (не обязательно традиционная).

Об упадке страны говорят совсем другие показатели. В частности качество образования. Уж астрология на него не влияет хотя бы потому, что не преподается ни в вузах, ни в средних школах. И я думаю в развитых странах профессиональных астрологов и психологов поболе чем тут, как и чтива.

Oleg L · Сообщение **Oleg L** » 14 июн 2011, 04:43

Mykola писал(а): Заметьте, Олег: в этой теме Вы делаете то же самое, за что в другой шибко раскритиковали РПЦ :D

Какие основания, исходя из здравого смысла, вы Николай можете привести в пользу астрологии?

И как то интересно вы в одну кучу сваливаете йогу и астрологию.
Если под соусом йоги могут давать самые различные "физушные" комплексы и т.п. (т.е. не беря во внимание состояние сознания - что есть центральный момент практики), то как вы различаете "настоящую" астрологию от "поддельной"?

Тогда может быть вы сможете мне объяснить, почему (ну ладно то я) многие ученые мира и не только ученые, но и писатели (Лец тот же), относят астрологию к суевериям? Они все то же ошибаются?

Уважаемые коллеги, к своему удивлению, прихожу к выводу, что за пределами контекста ЙИК прагматизм и критичность быстро теряют в весе.
Прав кто-то: "В России выбирают не умом, а сердцем". Как, впрочем, и не в России.

Федор писал(а):Ссылку,в которой речь,в т.ч., о сбывшихся астрпоргнозах Джона Фроули,я приводил ранее.Обоснованность-он целую книгу написал-"Спортивная астрология".

Двадцать одно.

А.Смит писал(а):...всеобщая связь вещей существует, но трактовать ее можно в весьма широких и даже противуположенных варьяциях

лишь бы сердце успокоилось...

Совершенно верно! Опиум для народа для того и существует, чтобы быть опиумом для народа.

Эрци писал(а):в занятии пропагандой должен быть мотив (и элемент профессионализма тоже).

Пропаганда — это передача информации. Остальное — формальности.

Эрци писал(а):Мне нравится афоризм "золото не нуждается в рекламе — оно всегда золото". Также с астрологией (или туммо).

По какому принципу Вы сравнили астрологию с золотом, а не, допустим, со шкафом или речной водой? :)

Эрци писал(а):Предоставить информацию — что я считаю настоящей астрологией — не пропаганда (иначе о чем еще здесь писать).

По поводу того, что является настоящей астрологией, возражений (с моей стороны) нет.

Эрци писал(а):требует на них ответа, заранее объявив оппонентов мошенниками, астрологию — бредом, мракобесием и т.п.

Я согласен, что такой подход ошибочен, и уже давно пытаюсь Вам это доказать на форуме "Физиология йоги", где Вы придерживаетесь остракизма по первому подозрению.

Эрци писал(а):Насчет профессионализма...

В том-то и дело, что доказательные критерии качества работы астролога так и не были оглашены.

Mykola писал(а):
Oleg L писал(а):распространение астрологии в таком масштабе как сейчас - один из показателей упадка страны...
Аналогично--распространение йоги в таком масштабе и в таком виде, как это обычно бывает... ;)

Если разобраться, йога как раз таки совсем не распространена. Но самое главное — не это. Йога, та, которая на самом деле йога, замечательно отвечает на вопрос: зачем? А на какие вопросы достоверно отвечает астрология?

А я не удивляюсь, Константин...
Дело в том, что астрология, так же, как Агни-йога или "йога" Айенгара или сидеризм в свое время получили оптимальные условия для распространения.
Агни-йогу под маской культуртрегерства двигали Рерихи. Айенгаровщину в СССР бесконтрольно насаждала Федотова, используя телевидение, газету "Советский спорт" и свое прикрытие в Минздраве.
Сид прикрывался Кастанедой, собственно с него и начал.
И вот когда набирается некая критическая масса ВЕРУЮЩИХ в лжеучения, то оно становится практически непотопляемым, самоподдерживающимся. Как та же идея светлого коммунистического будущего. Тот же механизм работает и в массовый сектах.
С астрологией вообще случай особый, поскольку мракобесие это возникло очень давно и за это время последователи "учения" наваяли такое количество "трактатов", что в них никто и никогда не разберется.
И можно доказать либо опровергнуть что угодно.
Вот такая печальная история.
И выдохнется астрологическое мракобесие только от времени и отсутствия результатов, подобно идее коммунизма. Поиграют еще тыщонку лет, и надоест.
Как там у Маяковского:
Шел я верхом, шел я низом,
Строил мост в социализм,
Утомился и устал,
И уселся у моста... :D

См. ответвление:
"[Политическая история до 91 г.]"

reklamaster · Сообщение **reklamaster** » 14 июн 2011, 12:05

Отрицать тот факт, что космические объекты влияют на материю нельзя. Взять то же солнце или луну, во власти которых времен года и приливы с отливами. Вероятно и другие планеты так или иначе влияют, в том числе и на человека. Другое дело, кто какой смысл извлекает из этого понимания.