Истоки христианства

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Simbel_D
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 мар 2008, 00:54
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Simbel_D »

" .. Иисус Христос был основателем первой коммунистической партячейки в Иерусалиме" - http://vladimirpozner.ru/?p=1749

Представилось : "На повестке дня в партсобрании принять товарища Иуду в члены партии с назначением главой партхозактива ...

Однобокость некоторых учёных удивительна... или я что упустил ?
афаик imnsho wbw
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

http://bossjak.livejournal.com/


Очень интересно изложено про историю нового завета.
доцент Авас
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 16 дек 2009, 12:10
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 29 раз

Сообщение доцент Авас »

Atri, давайте уж тогда устроим здесь полемику на тему, был ли Иисус сыном божьим... Ну, что Вы, в самом деле? Вы же умный человек. 8)
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А чего тут полемизировать? Вам надо, вы и полемизируйте. :) Для меня этот вопрос интересен только в плане обсуждения контекста.
доцент Авас
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 16 дек 2009, 12:10
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 29 раз

Сообщение доцент Авас »

Нет, Атри. Мне это никогда не было надо. Очевидно, я Вас не совсем правильно понял. Что ж, приношу Вам, Атри, свои извинения. Да. :)
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Не понял за что, но раз приносите, то не откажусь. :roll:
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри писал(а):http://bossjak.livejournal.com/


Очень интересно изложено про историю нового завета.
Обычно, для того чтобы понять, имеет ли смысл читать тот или иной текст, достаточно внимательно почитать его хотя-бы минут пять (но – внимательно). Потеря пяти минут штука, конечно не очень приятная, но вельми полезная – она позволяет либо в дальнейшем расслабиться и получать от текста удовольствие и знания, либо сэкономить (в данном случае) до нескольких часов жизни. Итак, давайте внимательно почитаем его ровно пять минут и посмотрим, какими источниками не только пользуется наш Эксперт, но и предлагает их на всеобщее обозрение.
Но сначала я дал бы несколько рекомендаций тем, кто желает действительно знать, а не находить подтверждения своим заблуждениям.
1. Если интересующийся вопросами Библеистики и Историей Церкви желает получить информацию более-менее объективную, я бы советовал всегда обращать внимание на ангажированность автора, его заинтересованность. Если автор объективен, его введение (как мин.) не будет окрашено ни эмоционально, ни идеологически ни в какую из сторон. Если автор ангажирован – получить пользу от текста, пожалуй сможет или столь же (и в ту же сторону) ангажированный читатель, либо какой-нибудь специалист-психолог. Впрочем, и в текстах писателей, заранее занявших заинтересованную сторону, зачастую можно найти весьма объективные моменты, но сделать это не-специалисту будет крайне затруднительно. Судя по первым пяти минутам, приведенная ссылка переплюнула даже «Дух времени».
2. Неплохо бы ознакомиться с тем, имеет ли автор какие-то научные степени в данной области, что, конечно же, не может являться гарантией качества, но дает определенные корреляты. Насчет степени в данном случае будет затруднительно. Ну пусть будет просто bossjak (босяк).

Итак, рассмотрим первые «пять минут» данного опуса.
Действительно, 1917 год в России не из воздуха соткался, а объяснений экономического или конспирологического характера явно недостаточно. И ежели изучить коррупционные проявления тогдашнего времени и ознакомится с богемной жизнью тогдашней «российской» либеральной и творческой интеллигенции, как сразу становится понятно, что русская вера была полностью мертва. И мертва была, видимо, уже давно.

Любопытно, автор, вроде бы претендует на разгром христианской веры (и Писания) вообще, но в первых же строках впадает в спекуляции по поводу некоей «русской веры» (что это?), утверждая (почему-то), что она «была ПОЛНОСТЬЮ мертва, и уже давно». Оставим на совести автора критерии мертвости, хотя их было бы и любопытно узнать. Далее в своих рассуждениях он также мгновенно и бессистемно перепрыгивает на «протестантов и СИ».
Библия состоит из двух полностью взаимоисключающих составляющих: Ветхого Завета и Евангелий.
Нет слов… Ну что-ж, у нас еще есть минутки три…
Вот и на протяжении всех Евангелий разбросаны свидетельства того, что Иисус ведёт самую настоящую войну с последователями Ветхого Завета.
Ну да, особенно это подтверждают слова Иисуса о законе: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф.5:17,18 ). И далее он ПРЕОБРАЗУЕТ или восполняет ветхий закон.

Еще пара перлов:
- в Евангелии: никакого внешнего богопочитания, повторяю, никакого
Уместно напомнить то, что Иису говорил о Храме или каждый и сам может посмотреть?
Кроме того, Иисус отрицает субботу и не соблюдает посты.
Иисус, смею напомнить, говорил о том, КАК правильно и ЧЕМ почитается суббота (ни в коем случае, не отрицая ее святости), обличая фарисейство. Ну а посты Он соблюдал, когда Сам решал что они нужны (естественно, что именно система постов была установлена много позже, причем Великий пост – в честь 40-дневного поста Христа).
То-же касается и икон и крестного знамения:
А, ещё, он и его ученики никогда не осеняли себя крестным знамением, и икон у них не было тоже.
Потрясающая аргументация, как раз на уровне детского сада. Так и хочется добавить «А еще, а еще…», раздуться о собственного всеведения и лопнуть.

Далее можно было бы просто приводить перлы, без их комментирования, перлы, вполне достойные занять свое почетное место в теме «Цитаты»:
И только глупец, будет радоваться тому, что вот, мол, люди «возвращаются» в церковь. Потому что люди возвращаются к Церкви, но не к Богу. А веры как не было, так и нет.
Но кое-что заслуживает все-же отдельного внимания.
И вот в условиях тогдашней всеобщей разрухи в головах появилась одна очень интересная работа, которую проделал Лев Николаевич Толстой: он самостоятельно перевёл Евангелия с греческого языка, обратился так сказать к первоисточникам. И, наверное, это единственный за последние века человек, который выучил греческий язык только для того, чтобы прочитать Евангелия в оригинале. Хотя бы греческом. Тут надо отметить, что наше православное евангелие есть не просто перевод, а перевод с перевода. Т.е. сначала греческий текст был переведён на латынь, а уж только потом попал к нам. Седьмая вода на киселе, как говорится.
Да уж… Ладно, оставим фантазии автора насчет «единственного человека» (хотя во всех дореволюционных семинариях, в современных богословских ВУЗах и даже на катехизаторских курсах учат греческий именно для этих целей). Можно вспомнить пример Павла Флоренского, который Евангелия и читал то в основном только на греческом, ибо греческий язык куда глубже и полнее передает смысл Евангельского учения. Да и сейчас любой желающий может просто воспользоваться т.н. «подстрочниками». На самом деле это все мелочи по-сравнению с тем, что автор выдает про переводы. Возьмем самый известный перевод (не на русский правда, а на церковно-славянский, который и использовался в то время в основном, да и сейчас используется очень широко, не только в богослужениях, поскольку передает некоторые оттенки смысла лучше чем перевод на русский, поскольку ЦСЯ и был создан как язык сакральный. Смею утверждать, что этот перевод даже предпочтительней русского. Уверяю, что до 20века, проблем у русского человека Евангелий на ЦСЯ не было никаких – их и сейчас нет, если есть хоть малейшее «погружение в тему»)) на ЦСЯ, который был осуществлен с самого что ни на есть настоящего греческого Кириллом и Мефодием (греками). Что имеет ввиду автор, говоря о «нашем православном евангелии» остается загадкой (уж очень не дружит он с терминами), наверное все-же перевод на ЦСЯ. Может быть, конечно, имелся ввиду Синодальный перевод (на русский), который сейчас наиболее употребим, но и он осуществлялся с греческого! Причем здесь латынь…?!
Вот уж действительно – разруха в отдельно взятой голове.
Вообщем на этом можно уже было бы остановиться. Но тут мне еще при быстром просмотре попалось на глаза слова «Евангелие от Фомы», что заинтересовало меня донельзя. Итак, что же пишет наш автор?
В целом логии Оксиринха и Евангелие Фомы свидетельствуют о том, что изначально не существовало никаких Евангелий, а только сборники изречений Учителя, а ля цитатник товарища Мао, записанные со слов очевидцев и учеников. Что, собственно, полностью логично и вполне аналогично любым реальным примерам. Казалось бы, иначе и быть не может. Ведь только так и развивается история.

Нет, не так. Церковь категорически против такого подхода по отношению к текстам Евангелия Фомы и Логиям. Почему? Да потому что тогда каноническое, т.е. то самое ещё дореволюционное (не прошедшее проверку историей) толкование учения начинает расползаться, словно тесто из кадки. Анализ Логий чётко указывает на некий более древний источник учения, нежели канонические Евангелия. Туда же нас переадресует Евангелие Фомы, которое самым истерическим образом клеймят фальшивкой все, кто находится «внутри» Церкви. Такая активность церковных мыслителей по этому поводу объясняется очень просто. Ведь если признать Логии и Евангелие Фомы более ранним источником, так ведь придётся признать и то, что канонические евангелия являются лишь позднейшей обработкой исходного текста. Согласитесь, в рамках системы это просто не возможно.
Даже самые «незаинтересованные» исследователи истории Писаний и апокрифов (например Свенцицкая, которой только дай возможность подхвалить гностические апокрифы и пнуть Канон) сходятся во мнении, что Ев.от Фомы было написано либо в самом конце 1-го, либо в самом начале 2-го веков. Т.е. точно не позже написания канонических Евангелий (скорее всего параллельно Ев.от Иоанна, но точно позднее синоптических Евангелий). И как Ев.от Фомы может «свидетельствать о том, что изначально не существовало никаких Евангелий» уж точно непонятно, особенно учитывая следующее высказывание автора:
Итак, начнём с археологии, а именно с того, что всего различных вариантов Евангелий уже найдено не менее тридцати. Такое большое число говорит о том, что распространение учения изначально происходило совершенно децентрализовано и к его развитию прилагали руку люди понимавшие его очень по-разному.
Вообщем дальше ни читать, ни продолжать не буду, и так все ясно…
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Любопытно, автор, вроде бы претендует на разгром христианской веры (и Писания) вообще, но в первых же строках впадает в спекуляции по поводу некоей «русской веры» (что это?), утверждая (почему-то), что она «была ПОЛНОСТЬЮ мертва, и уже давно».
простое рассуждение о нравах. А русская вера она одна и это православие. Других на тот момент русских вер не наблюдалось. Что же касается доказательств, то последующие события их продемонстрировали. Можно конечно события гражданской считать "живостью веры", но это тоже будет являться спекуляцией только из другого лагеря.
а ЦСЯ, который был осуществлен с самого что ни на есть настоящего греческого Кириллом и Мефодием (греками)
Первые переводы библейских и других богослужебных текстов на церковнославянский язык были выполнены во второй половине 9 в. в Моравии Кириллом и Мефодием и их учениками. Состав переведенных в этот период библейских книг остается предметом дискуссий, однако не вызывает сомнений, что Новый Завет был переведен полностью, была также переведена Псалтирь и некоторые книги другие книги Ветхого Завета. Язык этих переводов отличается архаичностью и большим числом лексических заимствований из греческого языка в сочетании со свободной передачей грамматических особенностей оригинала. Переводы отличаются ясностью и точностью, ошибки встречаются крайне редко.

Тексты кирилло-мефодиевской эпохи не сохранились. Евангелие сохранилось в рукописях начиная с 11 в. В нач. 14 в. оно было дважды отредактировано на Афоне по греческому оригиналу. Новая редакция, отличающаяся буквализмом в передаче греческого текста, получила широкое распространение и была положена впоследствии в основу печатных изданий.

Как-то более корректно надо излагать, прежде чем негодовать.

Мне интересно другое. Насколько точно перевел Евангелия Толстой и есть ли в греческом тексте те вещи, за которые ему впоследствии инкринимировали:

" В своих сочинениях и письмах, в множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов православной Церкви и самой сущности веры христианской..."

Насчет того был ли Иисус за Закон или против. отмечал субботу или не отмечал, спорить никакого смысла нет. История пишется победителями, а нестандартные версии Евангелий объявлены апокрифами. Вот придумают машину времени или подвалы Ватикана опубликуют тогда и поспорим. :wink:
что всего различных вариантов Евангелий уже найдено не менее тридцати. Такое большое число говорит о том, что распространение учения изначально происходило совершенно децентрализовано и к его развитию прилагали руку люди понимавшие его очень по-разному
Не вижу, что вас могло возмутить. Вариантов действительно много. Апокрифы стали апокрифами не сразу, а только после вселенских соборов. Каноны не сразу устоялись, а это был очень длительный процесс по нынешним меркам. И вся история Церкви первых веков существования это постоянная рубка против ересей, возникших внутри самой же Церкви, читайте борьба людей "понимавших очень по разному". Отрицать это бесполезно. После этого ваше заявление "Вообщем дальше ни читать, ни продолжать не буду, и так все ясно…" становится совсем неясным.
Возможно вам и все ясно, а вот у людей со стороны остаются вопросы.
. В печатную Острожскую Библию (1581 г.) вошли переводы книг Ветхого завета почти исключительно с греческого. Однако впоследствии, при Петре Iи Елизавете, в этот текст, "исправителями" был внесен ряд изменений, в результате чего нынешний церковнославянский текст Книги Иова, как отметил профессор Казанской духовной академии П. Юнгеров, "уклоняясь от греческого текста... в некоторых местах соответствует еврейскому тексту... в других - еврейскому и Вульгате... или одной Вульгате... Иногда в славянском виден парафрастический и даже толковый перевод, не имеющий себе нигде дословного соответствия" (Юнгеров П. Книга Иова в русском переводе с греческого текста LXX. Казань, 1914. С. IV - V).
Таким образом, текст Книги Иова в церковнославянской Библии значительно расходится как с греческим, так и с еврейским текстом. С другой стороны, местами он страдает чрезмерным "копиизмом", вплоть до буквального перевода греческих оборотов, не свойственных старославянскому языку. В результате текст Книги Иова в церковнославянской Библии оказался еще темнее, чем в еврейской и греческой. К тому же там, где в греческом тексте были не понятые переводчиками и потому не переведенные, транскрибированные греческими буквами еврейские снова, так же поступили и переводчики на старославянский, только переписали их славянскими буквами.
. Но только в начале XIX в. по инициативе так называемого Российского библейского общества *2 была предпринята попытка издать полный перевод Библии на русском языке. Однако этому решительно воспротивились некоторые высшие представители православной церкви. Мотивы были вполне откровенно высказаны одним из них: "Простолюдины на славянском языке слышат только святое и назидательное. Умеренная темнота сего слова не омрачает истину, а служит ей покрывалом и защищает от стихийного ума. Отымите это покрывало, тогда всякий будет толковать об истинах и изречениях писания по своим понятиям и в свою пользу. А теперь темнота заставляет его просто покоряться церкви или просить у церкви наставления" (цит. по: Чистович И.А. История перевода Библии на русский язык. Спб., 1899, С. 285).
К Синодальному переводу вопросов было много еще в те времена когда он осуществлялся. Так что хоронить автора bossjak за плинтусом я бы не спешил. Понятно, что его версия не понравится христианам Опровержение догматов однако. Но спорить мне кажется смысла никакого нет. Кому интересно, тот прочтет.
Последний раз редактировалось Атри 29 окт 2010, 15:32, всего редактировалось 1 раз.
Евгений74
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 5 сен 2009, 10:17

Сообщение Евгений74 »

Вот и на протяжении всех Евангелий разбросаны свидетельства того, что Иисус ведёт самую настоящую войну с последователями Ветхого Завета.
А как же в Православии Канон 50?
Это Хвалебная Песнь царя Давида, предка Иисуса Христа
А ведь царь Давид это ветхозаветный персонаж
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Примерно так
Единственным, по сути, источником, который хоть что-то говорит об Иисусе, является отрывок якобы написанный Иосифом Флавием: «Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени».

Флавий – фарисей из серьёзной такой семьи первосвященников, потомок Маккавеев. Что ему до размышлений какого-то незаконнорожденного, да ещё и еретика. Так что не мог Флавий такого сказать. Собственно, все пророки и мессии того времени были врагами Флавия, о чём он и писал. Все, кто противостоит так или иначе римской власти у Флавия вражины окаянные: зелоты, сикарии, лжепророк из Египта и т.д. В общем, Флавий такого написать не мог.

И точно! В III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией, то есть Ориген, явно знакомый с древнейшим вариантом трудов Флавия, утверждает именно то, что мы логично вывели самостоятельно. Фарисей Флавий не мог считать сына плотника «помазанником», т.е. Христом, буквально претендентом на трон царя Давида. Все эти еврейские заморочки применительно к Иисусу Назорею Флавий логично не признавал. И был, скорее всего, прав. Поскольку в хитросплетениях еврейского общества шарил получше любого Оригена.

Значит, фраза сия ложна. Это в свою очередь, уже критикам христианства позволяет говорить, что это вообще целиком и полностью вставка. Некоторые даже видят некий смысловой разрыв. Однако, это уже противоречит заявлению Оригена, который упоминает о существовании у Флавия отрицания того, что Иисус – мессия.
По поводу духа закона простое сопоставление дает следующую картину:
В самом деле, что ни возьмем:

- в Евангелии: не только убить кого-нибудь, но запрещается сердце иметь на кого-нибудь; в Пятикнижии: убить, убить и убить жен, детей и скотов, всё в полном согласии с Законом, за малейшую провинность;

- в Евангелии: богатство – если не зло, то преграда точно; в Пятикнижии – главное благо и мерило;

- в Евангелии: имей одну жену; в Пятикнижии – бери жен, сколько хочешь;

- в Евангелии: все люди братья; в Пятикнижии – все враги, только одни иудеи братья.
Ну и финиш для этого диспута.
И вот такая картинка получается. С одной стороны упёртые догматики, не желающие признавать очевидное, с другой стороны их критики, которые на основании позиции бестолковых догматиков подвергают отрицанию всю доктрину целиком без разбору. В итоге, истина не интересует ни тех, ни других, ибо методика доказательства своей позиции у них одинакова. Обе стороны заранее знают истину, а потому доказательство является для них не поиском, а лишь нудной необходимостью подогнать решение под ответ. Вот и происходят такие скачки в рассуждениях, как в данном примере, мол, если фраза содержит ложь, то её и не было вовсе. Ерунда полная.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри, я все понимаю, но зачем защищать ерунду? Вы ведь вроде не глупый человек, Вы видели мои аргументы, а противопоставляете им... что?
простое рассуждение о нравах. А русская вера она одна и это православие. Других на тот момент русских вер не наблюдалось. Что же касается доказательств, то последующие события их продемонстрировали. Можно конечно события гражданской считать "живостью веры", но это тоже будет являться спекуляцией только из другого лагеря.
Я даже выделил заглавными буквами, босяк написал "ПОЛНОСТЬЮ мертва", что конечно же не так. Можно вспомнить Иоанна Кронштадтского и всплеск веры накануне революции, которому он был причиной, новомучеников российских... Никто-же не спорит с тем, что случился колоссальный кризис веры, но то что столь безапеляционно пишет босяк - чистой воды глупость.
Первые переводы библейских и других богослужебных текстов на церковнославянский язык были выполнены во второй половине 9 в. в Моравии Кириллом и Мефодием и их учениками. Состав переведенных в этот период библейских книг остается предметом дискуссий, однако не вызывает сомнений, что Новый Завет был переведен полностью, была также переведена Псалтирь и некоторые книги другие книги Ветхого Завета. Язык этих переводов отличается архаичностью и большим числом лексических заимствований из греческого языка в сочетании со свободной передачей грамматических особенностей оригинала. Переводы отличаются ясностью и точностью, ошибки встречаются крайне редко.

Тексты кирилло-мефодиевской эпохи не сохранились. Евангелие сохранилось в рукописях начиная с 11 в. В нач. 14 в. оно было дважды отредактировано на Афоне по греческому оригиналу. Новая редакция, отличающаяся буквализмом в передаче греческого текста, получила широкое распространение и была положена впоследствии в основу печатных изданий.

Как-то более корректно надо излагать, прежде чем негодовать.
А причем здесь все это? Я же привел вполне конкретную цитату босяка, которая показала, насколько этот человек невежественен в самых элементарных вопросах, а при этом посягает на нечто большее:
Тут надо отметить, что наше православное евангелие есть не просто перевод, а перевод с перевода. Т.е. сначала греческий текст был переведён на латынь, а уж только потом попал к нам. Седьмая вода на киселе, как говорится.
Что Вы защищаете - невежество? Только потому что оно несет антирелигиозный характер? Причем здесь "седьмая вода" и "латынь"? Вы тоже считаете, что Евангелия переводились с латыни? Или хотите сказать, что автор лишь имел ввиду последовательность осуществления переводов? Позвольте усумниться (обратите внимание на слова "т.е.", поставленные аккурат после слов "перевод с перевода"). Какой перевод с перевода?
Мне интересно другое. Насколько точно перевел Евангелия Толстой и есть ли в греческом тексте те вещи, за которые ему впоследствии инкринимировали:

" В своих сочинениях и письмах, в множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов православной Церкви и самой сущности веры христианской..."
А причем здесь перевод? Если Вы считаете, что основанием ниспровержения является неверный перевод, следовало бы предположить что эта вера должна была бы быть в первую очередь ниспровержена на родине греческого языка...
Насчет того был ли Иисус за Закон или против. отмечал субботу или не отмечал, спорить никакого смысла нет. История пишется победителями, а нестандартные версии Евангелий объявлены апокрифами. Вот придумают машину времени или подвалы Ватикана опубликуют тогда и поспорим. :wink:
Глупость в том, что автор пытается это доказать, пользуясь самим же Писанием, а не "Историей". Отсыл к "подвалам Ватикана" некорректен, ибо это порождает лишние сущности - откроют тогда и посмотрим, а до тех пор мы лишь можем с умом пользоваться тем что есть. Или без ума.
Не вижу, что вас могло возмутить.
Противоречие в словах автора. То у него все демократично и децентрализовано, то вдруг Евангелия (составленные в конце 1 века) пишутся на основании Евангелия от Фомы.
становится совсем неясным.
Поясню - я предпочитаю добротные источники, а не очередную ерунду, которой так много развелось нынче в сети.

Так что хоронить автора bossjak за плинтусом я бы не спешил. Понятно, что его версия не понравится христианам Опровержение догматов однако. Но спорить мне кажется смысла никакого нет. Кому интересно, тот прочтет.
Есть лишь один смысл - обличать глупость или не терять время на ее прочтение. А христианам может много чего не понравиться - это же не значит, что все что им не нравится (в т.ч. и откровенная ерунда) теперь должно быть возведено в ранг истины. Странная логика.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Единственным, по сути, источником, который хоть что-то говорит об Иисусе, является отрывок якобы написанный Иосифом Флавием: «Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени».
Во-первых, исторических источников об Иисусе значительно больше чем один. Во-вторых, что касается этой истории с Иосифом Флавием (пишу по памяти - лень обращаться к "первоисточникам") - это уже устаревшая информация (кстати говоря и сами ученые библеисты и богословы сомневаются в подлинности всего отрывка - это ни для кого не секрет). Не так давно была обнаружена рукопись, независимая от упомянутой, которая действительно отличается от той "скандальной". Так вот различие состоит лишь в том, что Флавий там не утверждает божественность Христа, не называет Его Мессией (т.е. не пишет про воскресение, изумительные деяния и т.п.). Считается, что эти вещи есть приписка некоего монаха, который из благочестивых побуждений вписал это в переписываемый им текст. Но Иисус в том источнике от Флавия есть!
Нет никакого смысла приводить все источники, поскольку:
1. Упоминаний достаточно ровно настолько, чтобы ученые в большинстве своем не сомневались в историческом Иисусе.
2. Доказательства Его божественности в этих источниках вполне могут быть оспорены (носят косвенный харакер: "говорят", "слышал" и т.п.).
Церковь и не считает их собственно доказательствами (но при этом они не являются доказательствами и обратного). Более того - они ей совершенно не нужны. Иисус Христос жив в Церкви, верующий Его знает духом и нет никакого смысла это знание доказывать кому-то (это и невозможно). И послания апостолов, их поведение после распятия, сами Евангелия для верующих являются если не доказательством (неправильно конечно употреблять это слово), а одним из оснований веры.
Но вот эта вера почему-то не дает покоя воинствующим атеистам, которые жаждут почему-то доказать верующим, что их вера напрасна и безосновательна. В этом случае можно лишь посоветовать почитать Канта о доказательствах существования и несуществования Бога. Вреда не будет, а культуры мышления и общения - глядишь, и прибавится.
Ну и финиш для этого диспута.
И вот такая картинка получается. С одной стороны упёртые догматики, не желающие признавать очевидное, с другой стороны их критики, которые на основании позиции бестолковых догматиков подвергают отрицанию всю доктрину целиком без разбору. В итоге, истина не интересует ни тех, ни других, ибо методика доказательства своей позиции у них одинакова. Обе стороны заранее знают истину, а потому доказательство является для них не поиском, а лишь нудной необходимостью подогнать решение под ответ. Вот и происходят такие скачки в рассуждениях, как в данном примере, мол, если фраза содержит ложь, то её и не было вовсе. Ерунда полная.
А-ха-ха. Упертые и бестолковые догматики, не желающие признавать очевидное (читай: "не желающие признавать откровенную глупость со стороны невежд")... Ну уморил, спасибо.
Открою маленькую тайну - я вообще не вижу никакого смысла доказывать основания своей веры, более того - считаю это душевредным. А вот не обличать невежество не могу, каюсь.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ершъ, я с вами полностью согласен и категорически осуждаю автора за слова "полностью мертва". Была мертва не полностью. По поводу всего остального читайте последний абзац из моего предыдущего постинга. Подгоном фактов под заранее известный результат я заниматься не хочу. Тем более в таком ключе, как про Кирилла и Мефодия. Вначале вы взвиваетесь "неужели этот босяк не знает что новый завет переводился еще Кириллом и Мефодием", а когда я вам указываю на то что тексты того перевода не сохранились вы пишете "причем тут это" Это даже не разговор слепого с глухим,это какие-то непересекающиеся плоскости. Все. Я больше в этой теме не пишу.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри писал(а):Вначале вы взвиваетесь "неужели этот босяк не знает что новый завет переводился еще Кириллом и Мефодием", а когда я вам указываю на то что тексты того перевода не сохранились вы пишете "причем тут это" Это даже не разговор слепого с глухим,это какие-то непересекающиеся плоскости. Все. Я больше в этой теме не пишу.
Изначательно текст Нового Завета переводился с греческого Кириллом и Мефодием. Позднее он также переводился - уже не К.и М. (и не раз), но все также - с греческого. Действительно, тот первоначальный перевод мог и не сохраниться (по-крайней мере полностью), что не отменяет того факта - когда именно этот перевод попал к нам. Так или иначе, имеющийся у нас Новый Завет что на ЦСЯ, что на русский переводился с ГРЕЧЕСКОГО, а не с латыни, как утверждает босяк. Что непонятно? Какие разные плоскости?
Почему Вы пытаетесь оправдать невежество босяка, ухватившись за пример с К.и М.? По тем самым причинам, которые привели "в своем последнем абзаце предыдущего постинга" или для того, чтобы сохранить "хорошую мину при плохой игре"? Разве пример с К.и М. хоть как то влияет на допущение босяком ошибки, достойной только полного профана в этих вопросах? И, спасибо конечно, но мне не нужно делать одолжений, с нарочитым благосклонством сводя свое согласие к словам "полностью мертва" - ничьей здесь и не пахнет.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ерш, вы точно такой же воинственный невежа, потому что даже мне, ни разу не специалисту в богословии, удается найти опровержение ваших доводов.


Списки с кирилло-мефодиевского перевода распространились среди восточных славян, что способствовало крещению Руси. Не сохранилось ни одного экземпляра какого-либо библейского текста с первоначальным переводом Кирилла и Мефодия; однако, без сомнения, он имел влияние на все последующие.

Со временем в переписываемых от руки книгах Библии накапливались ошибки, пропуски, толкования и вставки с целью ясности, замены болгарских слов русскими аналогами и т. п. Некоторые священные книги бесследно исчезли. Поэтому митрополит Алексий (1332—1378 гг.), в бытность свою в Константинополе, запасся греческими списками Нового Завета и по ним составил весь перевод на славянский язык. Много исправлений внёс митрополит Киприан, серб по происхождению (1378—1406 гг.). Некоторые книги переводились даже с еврейского текста (по распоряжению митрополита Филиппа).

В XV веке архиепископ Геннадий поставил задачу собрать книги Священного Писания в единую Библию на славянском языке. Он организовал поиск частей славянской Библии по монастырям и соборам. Часть книг найти не удалось, и их перевел с ЛАТИНСКОЙ Вульгаты монах Вениамин. Экземпляр Геннадиевской Библии сохранился до наших дней. Ныне используемая православной церковью в богослужении в России и других славянских странах Библия отличается от текста Геннадия лишь мелкими (но многочисленными) исправлениями
Давайте закругляться. Меня интересовал источник текста "Кесарю, кесарево, Богу богово, мне моё" Я его нашел. Это взято из логий. Вы можете написать автору и высказать ему все что думаете. Мне писать не нужно, я не владею материалом и с автором не знаком.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11335
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Господа, брек!!!
А то опять начнется...
И потом, сцепившись, уже и не вспомните с чего началось.
Брек! :mrgreen:
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Виктор, и все-же я отвечу, с Вашего позволения (меня ведь назвали невеждой, да еще и воинствующим...) Хорошо хоть еще по известной ссылке не послали, но, надеюсь, у нас все еще впереди :)
Атри писал(а):Ерш, вы точно такой же воинственный невежа, потому что даже мне, ни разу не специалисту в богословии, удается найти опровержение ваших доводов.
Атри, мне не понять Вашу поспешную радость...
Насчет "ни разу не специалист" это правда. Но не вся (и не настолько же?).
Если бы Вы внимательно читали свой любимый, и похоже единственный источник информации - Википедию, и не спешили бы всеми правдами и неправдами сохранить свое лицо, возможно бы Вам не пришлось меня обвинять в невежестве. А впрочем, что еще делать в Вашем положении?
Во-первых, необходимо заметить, что Вы не очень умело передергиваете карты, когда пытаетесь подменить речь о переводах Евангелий (о которых только и шла речь, в т.ч. и у босяка) на речь о переводах книг Библии вообще (разницу надо пояснять)?
Во-вторых, вот что пишут чуть ниже, но там же в Вашей любимой Википедии о переводе на ЦСЯ:
Преимуществом славянского текста (помимо традиционности) считается его большая поэтичность — певучесть, облагороженность — возвышенность и почти буквальный перевод текста с сохранением древнегреческой его структуры — приближённость к Септуагинте, текст Которой в меньшей степени повреждён (в том числе, важные мессианские места), чем масоретский, с которого переводили на русский.
В чем же дело, спросите Вы? А вот в чем (уже из других источников):
Первая полная славянская Библия на Руси появилась в 1499 г. (до того времени библейские тексты были разрознены и существовали в различного рода сборниках). По имени своего издателя, архиеп. Новгородского Геннадия (Гонзова), кодекс получил название Геннадиевской Библии. Это было рукописное издание, хотя на Западе книгопечатание было уже достаточно распространено. Основу издания составили богослужебные, четьи, толковые списки, представлявшие переводы разного происхождения. Поскольку издателям не удалось найти церковнославянские переводы многих ветхозаветных книг, пришлось делать их новый перевод. Выполнен он был с латинской Библии – Вульгаты1 .
или вот что пишет Брюс Мецгер (всемирно известнейший библеист):
По-видимому, этот полный перевод вскоре был утерян, что, как отмечает Власто, "неудивительно при том, что имелся всего один, самое большее два экземпляра перевода, и в той неразберихе, которая возникла после смерти Мефодия".1267 Конечно, делались копии с Псалтири и почти со всех книг Нового Завета (Откровение, не входившее в православный лекционарий, не было переведено). У Восточной церкви были в ходу лишь несколько извлечений из Ветхого Завета, поэтому неудивительно, что полное собрание библейских книг на церковнославянском языке появилось на Руси только в последнее десятилетие XV в. Этот труд совершил архиепископ Геннадий Новгородский. В основу Нового Завета лег церковнославянский перевод, а Ветхий Завет был переведен частью с Септуагинты, частью с Вульгаты1268.
Так что или меняйте источники иформации, или хотя внимательно их читайте, уважаемый Атри. Или вся проблема в том, что Вы не знаете разницу между ветхозаветными книгами и новозаветными Евангелиями?
Давайте закругляться.
Хотите - закругляйтесь, а меня "закруглять" не нужно.
Мне писать не нужно, я не владею материалом и с автором не знаком.
ТщательнЕЕ нужно пользоваться источниками, приводимыми на всеобщее обозрение. Тогда и вопросов не будет.

А вот иное мнение (из противоположного лагеря, поэтому не застраховано от ангажированности) о переводе Толстого:
Великий писатель владел многими языками, но греческого не знал. Главной целью, которую он перед собой поставил, было, как он сам об этом писал, сделать перевод, как можно более далекий от Синодального и как можно более противоречащий учению Церкви. При переводе Толстой выбрасывал из Евангелий все, что не соответствовало его восприятию христианства как нравственного учения, полностью вмещающегося в рамки человеческого рассудка: в результате за бортом оказались рассказы о чудесах Христовых (ибо в чудеса Толстой не верил), о рождении Иисуса Христа от Девы, о Воскресении Христовом. Иоанн Креститель под пером Толстого превращается в «Ивана Купалу», крещение в «купание», а термин «фарисеи» он передает при помощи русского слова «православные» (такова была его ненависть к Православию). То, что вышло из-под пера Толстого, было кощунственной подделкой — своего рода пародией на Евангелие. Однако, поскольку сочинение Толстого было названо «переводом», у тех, кто не знал греческого языка, могла создаться иллюзия, что речь действительно идет о переводе. Как известно, Л. Н. Толстой был отлучен от Церкви не столько за то, что не верил во Христа как Бога и Спасителя (таких в те годы было немало), сколько за то, что выдавал свое учение за учение Христа: Церковь пошла на этот шаг для того, чтобы всем стало ясно, что религиозная проповедь Толстого не имеет ничего общего с православным христианством. И «перевод» Евангелия, сделанный им, не имеет ничего общего с самим Евангелием.
Последний раз редактировалось Ёршъ 30 окт 2010, 23:46, всего редактировалось 3 раза.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Другими словами, мы сегодня имеем евангельские тексты лишь в той редакции, которая дошла до нас после времен активной текстологической деятельности конца II века или даже после деятельности отцов константиновой государственной церкви (после 325 г.). Кстати, большинство христиан более тысячелетия не имело никакого понятия о текстологических расхождениях Священного Писания, поскольку сей факт тщательно церковью скрывался. Говорилось о Священном Писании, однако, где изначальный оригинал этого Священного Писания или хотя бы его общепризнанная во всех церквах и во всех христианских странах копия,–никто не знал.

Первая подборка разночтений применительно к небольшому количеству новозаветных текстов была осуществлена лишь в 1550 г. в
А. Владимиров. Текстология Нового завета.

Ерш, не подумайте плохого, это не вам.
Все имеющиеся на настоящий момент переводы довольно далеки от точности передачи греческого текста и, прежде всего, – синодальный перевод. Исключением из этого правила можно, правда с некоторой долей натяжки, назвать только перевод, осуществленный в 50-60-х гг. прошлого столетия епископом Кассианом (Безобразовым). Однако отредактированный перевод, выпущенный под его именем, часто грешит неточностями, и вместо буквальной передачи ограничивается пересказами или произвольными интерпретациями с включением пояснительных слов, в оригинале отсутствующих. В некоторых местах перевод Кассиана не только повторяет неточности синодального перевода (как в Лк. 23:18), но и дает даже худшие чтения по сравнению с ним (Лк. 23:42), и тем самым последний иногда оказывается точнее кассиановского. По-видимому, сказывался синдром, известный еще со времен реформ патриарха Никона: "лишь бы не по-старому".

Качество наиболее популярного в России перевода, синодального, при ближайшем рассмотрении и сверке с оригиналом нужно признать крайне низким. Этот перевод не только неточен с точки зрения лексики, но и довольно часто погрешает злонамеренными искажениями (напр. Мк. 4:11-12/Лук. 8:10; Мф. 11:5/Лк. 7:22; Лк. 6:12; 1 Пет. 3:18 и др.) и произвольными реконструкциями (как можно было перевести в Лк. 23:18 слово airw, которое по-гречески означает "брать", "взять", словом "смерть"?). Всё это вызвано разными соображениями: как вероучительно-аскетического и этического характера (см. напр. Мк. 1:12; Лк. 12:20, 16:16, 22:51; Мф. 26:74/Мк. 14:71), желанием более литературно и красиво отразить греческий подлинник, так и просто несогласием с текстом (Мф. 26:24; Лк. 22:31-32). По ходу чтения предлагаемого нового перевода вообще очень контрастно будет бросаться в глаза разница между подлинными и неверными чтениями.

В свете этого следует указать, что славянский перевод (в любых редакциях) остается наиболее предпочтительным по качеству и методам передачи текста, потому что стремится буквально отразить оригинал. Для этого церковно-славянский язык был специально адаптирован к грамматике древне-греческого языка. Утверждение издателей подстрочного перевода Нового Завета (см. ниже) о том, что "перевод Нового Завета в составе Синодальной Библии в общем и целом… весьма точно следует за церковно-славянским текстом", прямо-таки удивляет своим вопиющим несоответствием действительности.... При переводе Евангелий тщательно отслеживались параллельные места (это прежде всего касается синоптиков): отражаются все особенности чтений у каждого евангелиста. В синодальном переводе эти особенности нередко искусственно синхронизированы, чтобы минимизировать разночтения и несогласия в описании событий и речей (напр. Мф. 24:28/Лк. 17:37, где разные греческие слова ptwma и swma переведены одним словом "труп"; такая же картина наблюдается и в ряде других мест).
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Атри, ну вот, это уже совсем другой разговор :) Даже епископ Кассиан затесался в сообщение (а это действительно очень почитаемый спец в современной библеистике, и не только российской). Если бы Вы сразу сказали, что Вам ну вот никак не нравятся имеющиеся переводы с греческого, обосновали свои сомнения - я бы только порадовался.
Против приведенных Вами цитат, которые, правда, не имеют никакого отношения к рассматриваемому нами ранее вопросу о том, с какого-же языка переводились Евангелия, не буду спорить. Они не лишены здравого смысла, любой перевод, а тем более с греческого, слова и смыслы котрого обладают широчайшей палитрой и многообразием, почти наверняка будет неудовлетворительным. И считаю, что совершенно необходимо говорить о неточностях переводов, о тех вставках, которые были сделаны позднее (что признано Церковью). Образование в этих вопросах, по моему глубокому убеждению, на самом деле играет только на руку Церкви. Это образование, в то-же время, позволит исключить множество мифов о православии, которые были внедрены в сознание людей либо атеистической пропагандой, либо работами Блаватской, Рерихов и т.п. Вы даже не представляете себе, как много в сознании людей заскорузглых штампов о православной вере, которые не имеют под ни малейших оснований, и попросту бредовы, но в то же самое время, на удивление легко и весело принимаются всеми на веру без всякого критического подхода.
Возвращаясь к переводам с греческого. Хочу обратить внимание только на три момента:
1. (и я о нем уже говорил) - на родине греческого языка не возникает никаких проблем (а совсем даже наоборот) от чтения оригиналов.
2. Найденные древние рукописи канонических Евангелий конечно-же содержат массу разночтений с теми, которые сейчас у нас в ходу. Но! Во-первых подавляющая часть этих разночтений сводится к техническим моментам (изменены местами слова, порядок логий, технические/грамматические ошибки и т.п.). Во-вторых, разночтения не технического характера (их число не так уж велико) никоим образом не влечет за собой принципиальных следствий ни в вероучительной части, ни в нравоучительной.
Более того, найденные рукописи подтверждают истинность имеющихся Евангелий, а не подвергают их сомнению, поскольку при множественных переписываниях вручную, ошибки накапливаются в геометрической прогрессии - это нормально. Но сильнейшие корреляты всех логий, положений - налицо. Это те же самые Евангелия (но с разночтениями).
3. (можете смело пропускать мимо ушей - для Вас это вряд ли аргумент). Церковь жива не Писанием, а Преданием (т.е. опыт, передача, жизнь Церкви, созидаемая в Ней Духом, литургические традиции и т.п.), ЧАСТЬЮ которого является Писание. Считается, что даже если в мире не останется ни одного экземпляра Евангелий, Церковь воссоздаст их из Предания (т.е. из самой своей жизни). Сейчас я выскажу может быть несколько еретическое мнение, но думаю, что таковым оно может показаться лишь на первый взгляд. Если бы Церковь попросту создала бы Писание (т.е. не Писание Церковь - чего, собственно никогда и не было, а наоборот), это Писание было бы столь же почитаемым в Церкви и авторитетным как и сейчас. Собственно именно в какой-то мере именно так и случилось - канон книг НЗ создала Церковь, выбрав те, которые соответствовали истине не только исторически (текстологически), не только по тому, каким авторитетом они пользовались в наиболее крупных общинах (все это естественно было), но и по тому - насколько они соответствовали Духу, живущему в Церкви. И случилось это намного раньше Константина.
Понимаете, какая получается штука. Если бы так случилось, что место синоптических Евангелий заняли апокрифы и гностические произведения (от Фомы, от Филиппа и т.п., которые столь полюбились сегодняшним эзотерикам всех мастей, да и просто противникам православия) и при этом, та церковь, которая их приняла, называлась бы христианской, скажу со всей ответственностью - лично я бы христианином бы не был. И именно из этой логики можно сказать, что Писание "делает" Церковь ровно в той же степени, в какой Церковь "делает" Писание. Не вижу в этом никакой крамолы - чистое самоопределение и актуализация себя через "фильтр", "сеткой" которого являются Евангелия.
P.S. Мне вот только любопытно - Вы два раза порывались уйти из темы, а вместо этого начинаете развивать новую тему, не имеющую к рассматриваемому ранее вопросу никакого отношения. Какова при этом Ваша мотивация? Просто из "любви к искусству"? Вас интересует текстология НЗ?
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Ерш, во-первых "не имеют никакого отношения к рассматриваемому нами ранее вопросу" чисто ваше. Ибо я рассматривал совсем другие вопросы. Меня первичность латыни или греческого волнует меньше всего. Она совершенно непринципиальна. Во-вторых возьмите да напишите автору. Ткните носом в невежество. Может он сошлется на какие-то материалы ни вам, ни мне неизвестные. В-третьих по поводу "преданий" и "лично я бы христианином не был" позвольте усомниться. Вы точно также приняли бы ОФИЦИАЛЬНУЮ версию, поскольку неофициальные версии осуждались бы, а их непосредственные носители в лучшем случае носили клеймо еретиков и сектантов, а скорее всего были бы физически уничтожены.
Мне вот только любопытно.
а мне нет.
Вас интересует текстология НЗ
в том числе. Но боюсь что после:

"мы сегодня имеем евангельские тексты лишь в той редакции, которая дошла до нас после времен активной текстологической деятельности конца II века или даже после деятельности отцов константиновой государственной церкви (после 325 г.)"

концов уже не найти.
Последний раз редактировалось Атри 1 ноя 2010, 20:49, всего редактировалось 1 раз.
Ответить