Истоки христианства

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Атри писал(а):
Для того Бог стал человеком, чтобы человек стал богом
В теории да, а на практике, если не считать технологического прогресса ровным счетом ничего не поменялось. Люди все те же, пороки и страсти все те же.
Поэтому мы и смотрим на святых (преподобных*) как на идеал христианина, а не на обычных людей, которые либо не верят в Бога, либо верят, но их вера не определяет образ их жизни.
Соответсвенно и те и другие живут не богоугодно, т.е. вне того плана Абсолюта/Творца, который я описал выше. Бог предоставил возможность, указал путь и обещал быть с нами до скончания века (см. конец евангелия от Иоанна), но Он с самого начала ограничил Своё всемогущество в плане свободной воли человека, которую он не хочет насиловать, ограничивать или лишать. Иначе человек стал бы роботом, или дрессированным животным, а ради этого не стоило и затевать всего этого.
Человек спасается не сам, его спасает Бог, но только при условии тщания/старания со стороны человека. Против воли, или без воли самого человека Бог никого не спасает.
"Сыне, даждь Ми сердце твое", - таково взывание Творца Вселенной к человеку (это из Библии).

Не знаю, как Вы относитесь к о. Адрею Кураеву, но его книгу "Дары и анафемы" я хотел бы порекомендовать вам прочесть. От вас ничего не убудет (разве что несколько часов времени), но зато грамотное богословское объяснение что есть что в Христианстве вы приобретете. К тому же она легко читается и написана интересно.
Скачать можно здесь http://kuraev.ru/index.php?option=com_r ... elect&id=1
Если, конечно Христианство как таковое вам интересно, с культурологической и религиоведческой точки зрения или просто для ликбеза в этой теме и общего развития

*Преподобный - уподобившейся Богу человек, где Пре - обозначение превосходной степени. Т.е. убодобившийся на столько, на сколько это возможно человеку.
Сами понимаете, два треугольника большой и маленький могут быть подобными, но не равными.

Кстати, один замечательный святой VI века, чью книгу можно купить практически в любом храме, преп. Авва Дорофей, говорил, что главное качество уподобляющее человека Богу - милосердие.
Это, кстати, к вопросу обсуждаемому выше - о буддийском и христианском милосердии и сострадании.
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Серёга писал(а):Mozgovic писал(а):
Поэтому, как минимум, нет того, кто страдает, а по максимуму нет и того, кто должен сострадать, нет и самих чувств как таковых - сочувствие, сострадание. Да и не зачем всё это. Это всё Иллюзия, которую нужно осознать и от которой нужно освободиться, а не копаться и не увязать в ней, как муха в клею...
Я тоже так думал до 6 лет, пока однажды, будучи в детском саду, не уронил себе швейную машинку на ногу.
Шутки шутками, а я в ясельном возрасте верил в то, что человек не умерает насовсем, а просто рождается еще раз. Умер-родился, умер-родился и так всегда. Но, потом мама сказала, что человек умирает насовсем. Дедушка тогда умер. И мне стало грустно - жизнь-то оказывается не игрушка. Никто тебе её не вернёт ещё раз. Умер и это конец, никакой второй и третьей серии не будет :(
Серёга
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 21:34
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 53 раза

Сообщение Серёга »

Да я и не особо-то шутил. Мне в том возрасте казалось, что за нами(людьми) всё время кто-то наблюдает, взрослые, которых я доставал своими расспросами как-то странно на меня поглядывали, пальцами у виска крутили.
Вас, Mozgovic, очень интересно читать в этой теме, но согласитесь, кто-то пишет/говорит красиво, а кто-то просто живёт так как Вы излагаете(где бы их найти).
Mozgovic писал:
...либо верят, но их вера не определяет образ их жизни.
Ваша Вера определяет Ваш образ жизни?
Последний раз редактировалось Серёга 28 сен 2010, 11:01, всего редактировалось 1 раз.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Что касается религиозного буддизма у меня сложилось впечатление, что вы очень плохо с ним ознакомлены. Во-первых в молитвах постоянно идет обращение к различным вариантам Будды как к высшему милосердному существу. Пример "«О милосердный Будда Амида!»(Япония)
Во-вторых существует категория бодхисаттв- существ сознательно отказавшихся от Нирваны ради сострадания к живым существам и оказании им помощи в освобождении/cпасении.

По поводу христианства. Вопрос к вам, когда было такое, чтобы идеальные или близкие к идеальным христиане определяли политику Церкви и вобще имели какое-то значимое политическое влияние? Они всегда были своего рода идеологическим прикрытием, навроде академика Сахарова в годы перестройки. Был замечательный Франциск Ассизский, но факт его существования не помешал Церкви зажечь костры инквизиции и устроить мясорубку крестовых походов в погоне за светской властью. Был Сергий Радонежский, но факт его преподобия и близости к идеалу (если верить житию) не помешал ему ввязаться в чисто политический конфликт Донского и Орды. Хотя вроде бы в Евангелии сказано "кесарю кесарево". Были беггары во времена гуситских войн. Были нестяжатели во времена Никона. Судьба их печальна. Про современность вобще не хочется говорить, потому что если глянуть на личности церковных иерархов становится плохо. Явись сейчас Христос во-второй раз, его бы в лучшем случае объявили бы сектантом и еретиком, а скорее всего постарались бы тихо и незаметно устранить дабы не мешал продолжать нести слово Божье в массы. :wink:

Христианство на мой взгляд состоит из трех плохо связанных и противоречащих друг другу частей. Ветхий завет - жестокое и очень националистическое по духу учение, если не сказать расисткое. Евангелия, которые по сути лишь какие-то отголоски и учения в цельном виде, как такового не содержат.
И все скопом творчество церковных деятелей, где уже пошло, кто во что горазд. Опять же говоря о массовом христианстве ссылаться на образы и подвиги "эзотерических" христиан (отшельники, монахи, и т.д.) не совсем корректно. Все равно, что фитнес-центру йоги имени Айенгара приписать заслуги индийских риши ведического периода. Безусловно какая-то самая общая преемственность в семантическом смысле имеется, но в действительности ничего общего.

Вот вкратце моя позиция, и не вижу никакого смысла разбираться во всех хитросплетениях, которое породила история Христианства за 2000 лет. Для объяснения внутреннего категорического императива мне нет надобности привлекать внешних сущностей.
Его вполне достаточно можно объяснить воспитанием, влиянием среды, и процессом собственного становления.

Христианство может быть интересно именно как узкая "эзотерическая" традиция для избранных людей, готовых порвать с миром и посвятить всю свою жизнь этой традиции. Как массовая религия и организация под именем Церковь христианство себя скомпроментировало на мой взгляд полностью и бесповоротно. У буддизма свои скелеты в шкафу, но его пока не так активно навязывают и пропагандируют, как христианство. Да и воинственности в нем поменьше изначально. С чисто культурологической точки зрения - все аврамические религии изначально чужды менталитету европейцев-северян. Это религия южан. На почве севера она никогда не смогла бы возникнуть, и закрепиться ибо не было подходящего социально-экономического базиса. Люди были более самостоятельны, независимы и непокорны в отличии от юга. Именно поэтому понадобился огонь и меч, чтобы сломать и вырезать всех непокорных. Религию мира и любви насаждали мечами и кострами. При этом процесс возглавляли персонажи, записанные позднее Церковью в идеальных христиан. Вам это странным не кажется? По-моему полная аналогия с анекдотом про то что "войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется".
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Серёга писал(а):кто-то пишет/говорит красиво, а кто-то просто живёт так как Вы излагаете(где бы их найти).
Духовная жизнь и делание подвижника веры сокровенна (сокрыта), как её увидишь? Тем более, что её намеренно скрывают, ибо корень всех грехов - тщеславие и гордость, от которых никак не уберечься если будешь на виду. Только если вдруг случайно обнаружится, что какой-то человек в критической, особой ситуации поступил не так как все. Но и тогда Вас может червь сомнения заесть, мол, а всегда ли он такой, мож только иногда, всегда-то так невозможно :? , ибо своя-то рубашка ближе к телу должна быть, по логике вещей. И другие сомнения.
Человек вообще проявляется в искушениях (испытаниях). Это касается и самопознания, и познания других - кто есть кто и почему это так.

Кстати, надо определиться с целью, для чего это Вам нужно?
1) просто посмотреть хочется, как на диковинку. Типа как в зоопарк сходил
2) хочется увидеть настоящего христианина, ибо кажется, что христианство либо выродилось, либо существует в теории, а вы в тайне или явно надеетесь, что это не так
3) вам хочется поговорить с таковым человеком, посоветоваться

Коли, две последних, то думаю, что Бог пошлёт такого человека, дабы убедить Вас и укрепить начаток Вашей веры.
Ради новоначальных христиан Бог много чудес делает и быстро отзывается на их просьбы. Даже если они звучат так "Господи, если Ты есть, то сделай так чтобы..."
По себе знаю и по воспоминаниям многих знакомых верующих.
Потом Бог уже хочет от нас зрелости духовной, чтобы вера в нас была независимо от подачек.
В общем, главное - искреннее обращение к Богу умом и словом, но тут важен тон. Не "Шим-ши-ля-бим, а ну-ка, Бог, сделай так чтобы у меня тут появилось...". Я говорю о молитве которая по духу больше похожа на евангельские слова отца чей сын уже умер и которого Христос вопросил "Веруешь ли? Если сколько-нибудь можешь веровать..".
"...И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию"
Я говорю не о слезах, в общем-то, а о некой смиренной просьбе от всего сердца.
За пример можете взять образ большого начальника и власть имущего человека, с которым Вас свел один знакомый и сказал: "Обратись к нему, он человек неплохой. Расскажи как есть, думаю, он поймет и поможет"
Ну, что-то в этом роде... Думаю, знакомая ситуация.
Вы же не станете в позу, прищелкнув пальцами, говоря: "Слушай, сюда, братан. Значит, так, мне нужно следующее... Устроишь? Ну, давай, не подводи, приду проверю ", - и хлопнув его по плечу отправляетесь по своим делам.
Серёга писал(а): Mozgovic писал:
...либо верят, но их вера не определяет образ их жизни.
Ваша Вера определяет Ваш образ жизни?
Скажем так, она влияет на мою жизнь. Но не так, чтобы я сошел за образец христианина. Ибо я человек грешный и подверженный грехам и страстям. Самолюбие, себяжаление и проч. часто берут верх над моими христианскими чувствами и убеждениями. Увы. :(
Христос дал нам пример жертвенной любви. Бескорыстной. Как собственным примером, так и примером в своих последователей. Вспомните притчу о добром самарянине, который олицетворял собой пример христианской любви к ближнему:
Один законник встал и, искушая Иисуса, сказал:
— Учитель! Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Он же сказал ему:
— В законе что написано? Как читаешь?
Он сказал в ответ:
— Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостью твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
Иисус сказал ему:
— Правильно ты отвечал. Так поступай, и будешь жить.
Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу:
— А кто мой ближний?
На это сказал Иисус:
— Некоторый человек шёл из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шёл той дорогою и, увидев его, прошёл мимо. Также и левит, быв на том месте, подошёл, посмотрел и прошёл мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашёл на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино. И, посадив его на своего осла, привёз его в гостиницу и позаботился о нём. А на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: «Позаботься о нём; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе». Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
Он сказал:
— Оказавший ему милость.
Тогда Иисус сказал ему:
— Иди, и ты поступай так же.
Вот, что говорит апостол (от первого лица) о христианской любви к ближнему, и вообще.
Если я говорю языками человеческими и ангельскими,
а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал
звучащий.
Если имею дар пророчества и знаю все тайны и имею
всякое познание и всю веру, так, что могу и горы
переставлять, а не имею любви, — то я ничто.

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое
на сожжение, а любви не имею, — нет мне в том
никакой пользы.

Любовь долготерпит,
милосердствует,
любовь не завидует,
любовь не превозносится,
не гордится,
не бесчинствует,
не ищет своего,
не раздражается,
не мыслит зла,
не радуется неправде,
а сорадуется истине.
Все покрывает,
всему верит,
всего надеется,
все переносит.
Любовь никогда не перестает...
Библия. Новый Завет. 1-е послание к Коринфянам, гл. 13
(написано около 2 тысяч лет назад)
Последний раз редактировалось Mozgovic 30 сен 2010, 00:17, всего редактировалось 2 раза.
А.Смит
Сообщения: 3162
Зарегистрирован: 19 июл 2007, 19:39
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение А.Смит »

по вере нашей воздастся нам
аминь
La gente esta muy loca
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Атри
Дабы не умножать бесполезных слов. Попробую быть максимально кратким (в ущерб понятности)
Атри писал(а):Что касается религиозного буддизма у меня сложилось впечатление, что вы очень плохо с ним ознакомлены.

Никогда не утверждал обратного. Между тем приведу несколько мыслей (не своих) которые, возможно, что-то прояснят.
Во-первых в молитвах постоянно идет обращение к различным вариантам Будды как к высшему милосердному существу. Пример "«О милосердный Будда Амида!»(Япония)
Потому и говорится, что если Христианство при распространении в народ что-то теряло (евангельский идеал), то Буддизм, напротив, приобретал. Очень уж он холоден и непривлекателен для простых людей, которые его согревали своими дополнениями (вставками) и верованиями (что кто-то о них заботится, проявит милосердие, окажет помощь в житейских нуждах).
Существование Бога совершенно не интересно в Буддизме. Там это совершенно не важно. Важно - освобождение, достижение Нирваны и всё такое.
Поэтому уже много-много столетий спустя, появляется такая форма как обращение к Будде об оказании милости.
Кто просит-то? Тот, кого нет? Так ведь Будда и его последователи, освободились уже от этого, зачем возвращаться к прошлым заблуждениям? К тому же Будда не Бог, чем он может помочь? Своим учением о том, что корень всех страданий - желания? И тем что наша жизнь и все что в ней - Иллюзия?
Во-вторых существует категория бодхисаттв- существ сознательно отказавшихся от Нирваны ради сострадания к живым существам и оказании им помощи в освобождении/cпасении.
По поводу милосердных бодхисатв, я уже упоминал, что есть такое предположение, что они появляются в буддизме, во-первых, гораздо позже, во-вторых, под влиянием христианства

Нирвана определяется не как место или состояние, а больше как Знание.
Если от места можно отказаться, из состояния можно выйти, то от знания нельзя отказаться. Ты либо знаешь, либо не знаешь.
Поэтому идея милостивых бодхисатв, хоть и приятна для верующих буддистов, но все же эта довольно поздняя вставка, тоже находится в противоречии с классической мыслью буддизма.

....В коей я не силен, а посему прошу меня извинить. Продолжать обсуждать буддизм не могу, в силу свой некомпетенции.
По поводу христианства. Вопрос к вам, когда было такое, чтобы идеальные или близкие к идеальным христиане определяли политику Церкви
Никогда не слышали о Вселенских Соборах?
и вобще имели какое-то значимое политическое влияние?
Были такие люди, Атри, были. Почитайте историю Церкви. Не побрезгуйте названием. Просто История - понятие обширное. Если есть история философии, история экономических учений, история оружия, то поставьте отдельную полку и историю Церкви. Там масса интересного.

По поводу Католической Церкви и её "святых" ничего сказать не могу - не моя тема, не интересно.
Был Сергий Радонежский, но факт его преподобия и близости к идеалу (если верить житию) не помешал ему ввязаться в чисто политический конфликт Донского и Орды. Хотя вроде бы в Евангелии сказано "кесарю кесарево".
Атри, христиане могут простить личную обиду, когда тебя ударили по правой щеке...
(кстати, есть интересное замечание, что по правой щеке бьют вовсе не правым кулаком, а левой ладонью - пощечина с целью оскорбить)
... но на защиту своей родины они всегда вставали.
Однако, если есть возможность откупиться, а не воевать, то лучше откупиться - так делали и в Византии и на Руси.
Татаро-монголы захватившие нашу землю были язычниками, причем веротерпимыми. При них христианство нормально существовало на Руси.
Татаро-монголы, которым дали бой, с благословения Сергия Радонежского были уже мусульманами.
Мусульмане никакой веротерпимостью никогда не отличались. Пример тому - судьба христианских стран Ближнего Востока, судьба Византии.
Да и вообще евангельские слова: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя» (Ин. 15:13) очень хорошо подходят для обоснования необходимости защищать свою семью, свою землю с оружием в руках.
Христианство на мой взгляд состоит из трех плохо связанных и противоречащих друг другу частей. Ветхий завет - жестокое и очень националистическое по духу учение, если не сказать расисткое. Евангелия, которые по сути лишь какие-то отголоски и учения в цельном виде, как такового не содержат.
По поводу Ветхого Завета, отчасти есть Ваша правда.
Если хотите осмыслить значение и взаимосвязь Ветхого и Нового Заветов как следует, то почитайте рассуждения богословов о теме Ветхого Завета и его жестокости.
Мы тут в ваше отсутствие, уже рассуждали, что если нельзя произвольно толковать сутры Патнджали....
(читаем: "Йога - это прекращение деятельности сознания и делаем вывод, что Йога учит самоубийству, бескровному, но самоубийству. Инструкция о том, как выдернуть штепсель из разетки и рухнуть на пол безжизненной куклой)
... то почему все, засучив рукава, запросто лезут интерпретировать и толковать Христианство на свой лад?
И все скопом творчество церковных деятелей, где уже пошло, кто во что горазд.
Трудно быть объектным, и вызвать адекватный отклик оппонента, когда отрицательно характеризуешь общо "о церковных деятелях скопом"
Это ведь сотни тысяч людей на протяжении 2000 лет.
Что, все они далеки от Евангельского учения и Христа?
Ну, Атри, не ожидал от Вас подобного.
Христианство может быть интересно именно как узкая "эзотерическая" традиция для избранных людей, готовых порвать с миром и посвятить всю свою жизнь этой традиции. Как массовая религия и организация под именем Церковь христианство себя скомпроментировало на мой взгляд полностью и бесповоротно.
С этим утверждением, я полностью и совершенно не согласен.
Но, увы, прошу меня извинить, продолжать дискуссию не могу - со временем проблемы.

К тому же она носила бы уже неконструктивных характер. А это не есть гуд.
Вы не христианин - имеет полное право.
Я христианин - и имею на это, точно так же, полное право.
На этом предлагаю и остановиться.
Мы обменялись мнениями, выразили свои взгляды. И это хорошо.
Затевать противостояние - плохо.

Согласны?

К тому же я не на столько хорошо владею предметом, чтобы достойно отвечать на слишком разнообразные вопросы.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

что есть такое предположение, что они появляются в буддизме, во-первых, гораздо позже, во-вторых, под влиянием христианства
давайте не будем говорить о влияниях. Ибо и христианство не свободно от них начиная с Ветхого завета. Если говорить о влияниях, то мы в итоге придем к шаманизму из которого все это и выросло.
тоже находится в противоречии с классической мыслью буддизма
классическая мысль буддизма имеет весьма косвенное отношение к буддизму, как религии. Примерно так же, как относятся слова Христа в Евангелии к современной церковной практике. На них могут ссылаться, их могут изучать, но никто не строит религию в точном соответствии с замыслом создателя.
Никогда не слышали о Вселенских Соборах?
Конечно слышал. Но если вы считаете их примером собрания близких к идеалу христиан, то упаси нас Господь от этого идеала :)
По поводу Католической Церкви и её "святых" ничего сказать не могу - не моя тема, не интересно.
Вобще-то именно её создал Павел и именно она сохранила (не помню точно правильный церковный термин) эээ линию передачи рукоположения непосредственно от Христа. Если вам эта тема не интересна, то как мы вобще можем с вами беседовать о христианстве?
... но на защиту своей родины они всегда вставали.
Татаро-монголы, которым дали бой, с благословения Сергия Радонежского были уже мусульманами
У вас тут исторический пробел. Но спорить не будем ибо вы как говорится не в теме.
Трудно быть объектным, и вызвать адекватный отклик оппонента, когда отрицательно характеризуешь общо "о церковных деятелях скопом"
Вы о Вселенских соборах читали? ;) Не припомните сколько времени там рубились и по каким поводам? Про Реформацию тоже должны были слышать. Потом я не имел ввиду отрицательной оценки, говоря о "хитросплетениях" Это характеристика недостатка моей мотивации для глубокого изучения всего этого наследия.
С этим утверждением, я полностью и совершенно не согласен
так вас и не обязывает никто быть согласным. Я озвучил свою позицию со стороны. Церковь это больше социально-административное явление нежели культурно-мистическое, и если убрать святых монахов-подвижников то получится полная аналогия с КПСС. Дискуссия будет ходить по тем же кругам, как в свое время шли диспуты с коммунистами 80-х. Ровно те же отсылки и те же оправдания.
Согласны?
грех не согласиться :)
Серёга
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 21:34
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 53 раза

Сообщение Серёга »

Mozgovic писал:
Кстати, надо определиться с целью, для чего это Вам нужно?
1) просто посмотреть хочется, как на диковинку. Типа как в зоопарк сходил
2) хочется увидеть настоящего христианина, ибо кажется, что христианство либо выродилось, либо существует в теории, а вы в тайне или явно надеетесь, что это не так
3) вам хочется поговорить с таковым человеком, посоветоваться
...просто хочется увидеть токового человека(религиозная конфессия, к стати, здесь не важна), что такие люди действительно есть в нашей жизни, а не только в "Житие Святых", которое для меня нечто вроде российского законодательства -прописано одно, а в жизни совсем по-другому. ИМХО!
Год назад я с друзьями посетил Кадомский женский монастырь, что в Рязанской области, в этом монастыре служит архимандрит Афанасий -человек очень интересный и необычный. В общении до того простой, что не будь он облачён в церковное одеяние ни за что не поверишь, что местные жители почитают его как старца и духовника.
Таких людей ещё поискать надо бы, и книг они не пишутъ, в сети Интернет проповеди не читают, своё мировоззрение никому не навязывают.
Я много раз задавался себе вопросом -будь я верующим человеком, что бы я испросил у того, кого называют Богом, странно, но мне у него нечего попросить, это моя жизнь и свои проблемы я привык решать сам, даже если эту проблему решить невозможно. Подражать жизни Христа очень непросто, он прожил очень нелёгкую жизнь, но ещё тяжелее прожить свою собственную жизнь идя своим путём -примерно так говорил К.Г.Юнг, между прочим христианин.
Лучшая молитва -молчание...
“А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него” (Матф.6:7-8)
Mozgovic писал:
Существование Бога совершенно не интересно в Буддизме. Там это совершенно не важно. Важно - освобождение, достижение Нирваны и всё такое.

В некотором роде, понятие Бога/Абсолюта в буддизме было заменено на различные "состояния сознания", в том числе и Нирвану, которая определяется не только как Знание, но и как не-Знание.
И напоследок я скажу...
"Наилучшее, что может человек сказать о Боге, это молчание, вызванное полнотой премудрости Его внутреннего богатства. Поэтому молчи и не болтай о Боге. Ибо когда ты болтаешь о Нём, то ты лжёшь, творишь грех. Если хочешь быть без греха, то не болтай о Боге."
Бл. Августин.
:)
Mozgovic
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 11:44
Откуда: из реального мира
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Сообщение Mozgovic »

Как водится, вернусь для краткого ответа, дабы в воздухе не повис вопрос/тезис, на который хочется ответить
Атри писал(а):
Никогда не слышали о Вселенских Соборах?
Конечно слышал. Но если вы считаете их примером собрания близких к идеалу христиан, то упаси нас Господь от этого идеала :)
Я не про идеал говорил, а про то, что там реально присутствовали подвижники и святые, которые реально принимали деятельное участие и влияли на исход дела.
Ясное дело, большинство присутсвующих были не святыми, но ведь цель этих соборов было выявить истинную христианскую мысль/, истинное христианское отношение, понимание того или иного явления/вопроса/понятия, а не просто тупо провести голосование и принять решения большинства. Или как это на богословском языке звучит - узнать истинное мнение/отношение Церкви.
Церковь - это не верхушка попов, это христианская церковь вообще - все истинно верующие во Христа.

Простой пример, описанный в "Истории Христианской Церкви (до разделения 1054 г.)" М. Э. Поснова
http://lib.rus.ec/b/121550

На первом (кажется) соборе про меж самых важных вопросов (о единосущии Сына Отцу и единстве их Божественной природы) встал вопрос, казалось бы, малозначимый - должен ли священник жениться или нет?
В Западной церкви, как известно, священники не женятся. Это правило было принято на одном поместном соборе (где-то в Испании, кажется) и с тех пор исполняется.
Так вот, хотели утвердить именно такое положение вещей и для Восточной Церкви, ибо большинство было ЗА, но
Один епископ из Алексадрии (забыл имя), который в годы гонений прошел через пытки, лишился глаза и получивший многие другие увечья, высказался против таковой обязаловки, и сделал своё обоснование.
Поскольку царь Константин Великий, лично знал и глубоко уважал этого подвижника, то он приложил своё влияние к тому, чтобы мнение этого святого было услышано всеми. С тех пор наши священники могут жениться, а могут не жениться (целибат), главное чтобы этот выбор был сделан до принятия св.сана, после чего изменения невозможны.
Это как бы один маленький пример (а ведь есть и большие) из многих, когда реальные святые на что-то влияли и влияют и что носит определяющий характер. Конечные и главные оросы Вселенский Соборов - лучший пример.
Mozgovic писал(а):По поводу Католической Церкви и её "святых" ничего сказать не могу - не моя тема, не интересно.
Атри писал(а): Вобще-то именно её создал Павел и именно она сохранила (не помню точно правильный церковный термин) эээ линию передачи рукоположения непосредственно от Христа. Если вам эта тема не интересна, то как мы вобще можем с вами беседовать о христианстве?
Я обещался закруглиться, поэтому скажу мягко: "Атри, это неврное утверждение".
Католической церковью, стала именоваться Западная церковь после раскола, и которая в тот момент находилась в меньшинстве (ибо не было еще совершено Великих Географических открытий, христианизация их народов и т.д.).

Слово Католон/Кафолон - слово греческое и им характеризовали Церковь, когда имели в виду её всю, как Церковь Христову, а не поместную или отколовшуюся церковь еретиков (Арий, Несторий и др.).
Вера же, как истинная неискаженная, сохранившая чистоту и т.д. именовалась другим греческим словом - orthodoxia.
Поэтому даже наша поместная Русская Православная церковь именуются Кафолической. Т.е. тем самым в самоназвании утверждает свое отношение ко Вселенской/Единой/Кафолической церкви, с указанием на свой поместный статус.
(надеюсь никого не запутал)
В свою очередь Римско-Католическая Церковь тоже не очень охотно использовала термин Православие для обозначения Восточной церкви.
Ибо повторюсь еще раз. Это были 2 общих на всю Христианскую Церковь понятия - один характеризовал Церковь, второй - Веру.
Но после раскола в XI веке, утвердились такие вот названия. Для Западной Церкви - (Римская) Католическая, для Восточной - Православная.

Преемственность они (католики) ведут. Но предпочитают вести её от ап. Петра, и на этом основании утверждать своё главенство во Вселенской Церкви. Хотя реально, кто бы ни был основателем церкви в Риме, все равно римский папа был бы главным в Римской империи. Логично? Столица есть столица, чего уж тут.
При образовании Константинополя ситуация стала дву-полянрной, хотя по традиции Римский папа, признавался первым по чести (но не по званию).
Раскол же произошел интересно. Римская церковь с одной стороны прошла все Вселенские Соборы и приняла их оросы, с другой стороны впала в ересь чуть позже. По уже менее значимым вещам.
Поэтому с одной стороны и произошел раскол, с другой стороны, если священник из одной церкви переходит в другую, то его принимают в "сущем сане", просто через покаяние.

Но в нашем вопросе главное не это. Главное - какое разительное отличие стали являть собой образцы святости в Западной и Восточной Церквях!

Если интересно, можете почитать. У вас будет столько поводов для нападок на их т.н. святость, что ... думаю вам даже аргументы не будут интересны. Ибо это со временем всё более и более стало походить на ужасную пародию как на святость, так и на идеал христианства (самолюбование, эротомания, явные психические отклонения и т.д.).
Поэтому я и написал, что это не моя тема, и мне это не интересно.

Тот же самый Франциск Азиский, если не ошибаюсь, считается первым святым у которого появились стигматы. После которого это стало явлением массовым в Западной Церкви.
После многочисленных богословский дискуссий (с привлечением научных данных, я думаю) современная Католическая Церковь уже не настаивает на благодатности и святости такового явления, а считает истоки этого явление психическими.
Стигматы могут быть у людей самых разных нравов, морали и духовности, т.е. к подлинной христианской духовности и святости отношения не имеющие.

Вот, всё что хотел сказать в заключении.
Больше возвращаться не буду, ибо, серьезно, со временем у меня большой напряг, дела горят и жизнь уходит :(

Ну, и самое главное, конечно же, не хочется превращать наш обмен мнениями и объяснениями в обычную перепалку. От которой пользы не просто нет, а она явно будет носит отрицательный характер, что не есть гуд.

Честь имею, господа.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Католической церковью, стала именоваться Западная церковь после раскола, и которая в тот момент находилась в меньшинстве
дело не в меньшинстве-большинстве. Я имел ввиду историю более позднего периода.
В XV веке православный мир стал особенно нуждаться в поддержке католиков: православная Византия под ударами мусульман сокращалась, как шагреневая кожа. Западные страны, страны католического мира давно научились успешно воевать с миром ислама. Пусть в конечном счете оказались потеряны все завоевания, сделанные во время крестовых походов. Сами эти походы принципиально изменили расклад сил. В VII—Х веках ислам наступал — и в числе прочего завоевал 70% территории огромной Византийской империи. В XI—XV веках ислам только оборонялся, вел позиционные войны на своей собственной территории, а католический мир лихо наносил ему удары.

Перед лицом все более реальной опасности завоевания турками остатков когда-то славной и могучей Византии православные патриархи Константинополя, Антиохии и Александрии обратились к папе римскому с предложением о церковной унии. Расчет был на то, что тогда весь христианский мир поможет Византии против турок. Особенно если папа провозгласит еще один крестовый поход…

Папа римский благосклонно отнесся к предложению православных патриархов. Вселенский собор, посвященный проблеме объединения церкви, должен был произойти во Флоренции, в 1439 году.

И вот тут-то… Нет, даже не русская православная церковь, а скорее Московское государство во всей красе заявило о своем непринятии унии.

Великий князь московский Василий II Темный самым настоятельным образом «не советовал» митрополиту Исидору (греку по происхождению) ехать на Собор и даже прямо предупреждал: Московия не примет унии! Мятежный Исидор поехал. 5 июля 1439 года папская курия и константинопольская патриархия подписали акт о принятии православной церковью католических догматов и о верхоглавенстве папы римского во всем христианском мире. При этом православные обряды и богослужение полностью сохранялись.

Исидор вернулся в Московию в 1441 году с твердым намерением проводить в жизнь решения флорентийского Вселенского собора. Как видно, он-то действовал вполне в духе византийской традиции и считал себя совершенно вправе решать церковные проблемы без апелляции к светской власти. Возможно, бедняге Исидору и в голову не приходило, что светская власть может сама начать решать, какие догматы веры устраивают ее больше, какие обряды правильнее и допустимо ли объединение церквей.

Василий же Темный действовал в традициях вовсе не византийского, а своего собственного, московитского общества. Митрополит Исидор был по его приказу арестован, как «латинский злой прелестник», и заключен в Чудов монастырь. Только после многих злоключений Исидору удалось бежать в Рим.

Позже Рим попытается добиться выполнения Москвой Флорентийской унии (ведь законный глава Московской митрополии Исидор участвовал во Вселенском соборе и уехал с него в ранге кардинала) — и, конечно же, безрезультатно.

А 15 декабря 1448 год Собор русского православного духовенства по прямому предложению Василия II Темного избрал митрополитом епископа рязанского и муромского Иону: разумеется, без санкции константинопольского патриарха.

С тех пор более ста лет московские митрополиты избираются епископами на Руси без рукоположения константинопольского патриарха. Если принимать всерьез такие вещи, как апостольская преемственность, божественная благодать и рукоположение, придется признать: русская православная церковь на долгое время перестает быть апостольской. То есть внешние-то формы, конечно же, сохраняются, но именно что внешние. Благодати, идущей от апостолов, не было в русской православной церкви; не было весь период, пока она лаяла константинопольских патриархов за латынство и не желала поддерживать связи с остальными православными.

В самой же Московской Руси, впрочем, действия местных епископов и великого князя Василия оказалось очень популярным.

После кончины митрополита Ионы и поставлении преемника митрополита Феодосия, но еще при жизни Василия II (примерно в 1461—1462) неизвестный автор написал «Слово избрано от святых писаний еже на латыню и сказание о составление осмаго сбора латыньского и о свержении Стидора прелестного и о поставлении в Рустей земли митрополлитов, о сих же похвала благоверному великому князю Василью Васильевичи) всея Руси».

В этом длинно и коряво названном и таком же корявом сочинении греческое православие объявлялось покрытым «мраком тьмы», и ему противопоставлялось «правильное православие», русское. Василий II же объявлялся новым Владимиром и вместе с тем и новым Константином. Претензия нешуточная, но падение Константинополя в 1453 году очень подтверждает все претензии русских православных.

Столица православия приняла унию и почти сразу оказалась захваченной «погаными»! Можно ли представить себе более убедительное доказательство кары Господней и не праведности Константинополя?!

Мусульмане, вряд ли желая этого, оказали огромную, хотя и медвежью, услугу Московской Руси: в конце XV века все православные страны, кроме Руси, оказались завоеваны магометанами. Вот подтверждение правильности выбранного пути: Господь сохранил истинную, правильную, праведную… называйте, как хотите, православную церковь, а не праведная, греховная, погрязшая в латынстве, — пала.

После Флорентийской унии и падения Константинополя Московия, по своему собственному мнению, оказывается в центре православного (тем самым и христианского) мира.

А московский царь занимает место византийского императора — хранителя и блюстителя истинной веры.

Это убеждение в своей исключительности и единственности, конечно же, очень архаично и не имеет ничего общего с христианством. Христианство по определению наднационально. Цитировать Христа насчет «несть ни эллина ни иудея пред ликом Моим» стало навязшим в зубах общим местом. Но ведь христианство не может быть племенной верой или некой истиной, открытой только для своих по национальному или по этнографическому признаку.

А если становится, это уже не христианство. Мне уже доводилось говорить о том, что обрядоверие — вовсе не христианство, даже если имитируются обряды и священнодействия христиан. Но точно так же и здесь — нет и не может быть никакого такого «национального христианства», по определению.

На западе Руси, кстати, это прекрасно понимают. Убедившись, что в Москве не шутят и что действительно московские епископы самовольно выбирают себе особого митрополита (то есть фактически ставят себя вне остальной церкви), в 1458 году от Московской митрополии откололись епископства русской православной церкви в Литве. Константинополь дал русским православным другого митрополита, и этот митрополит снова сел в древней столице, в Киеве.

С этих пор православная церковь в Юго-Западной Руси подчиняется собственному митрополиту и находится под омофором Константинополя.

Назовем вещи своими именами: Московская митрополия откалывается от православной апостольской церкви.

И тогда православная церковь Западной Руси откололась от Московской митрополии и осталась в составе апостольской церкви.

Фактически это означало далеко не только то, что Московская Русь считает себя свободной от Флорентийской унии.

Но действие русского государства в лице Василия II Темного имело еще несколько последствий, и притом несравненно более глобальных:

1. Скандальное объявление Московской патриархии независимой, т.е. автокефальной. Так сказать, объявление с позиции силы.

Любопытная деталь: официально на Руси патриаршество введено только в 1589 году. Больше ста лет Московская митрополия, вопреки всем каноническим законам, существовала де факто, как автокефальная патриархия.

И никого в Московии не волновало, что это совершенно незаконно!

2. Разрыв не только с католицизмом, но и с Византией и всем европейским православием.

3. Объявление своей версии православия единственно верной и отрицание права других на существование.

Есть старая шутка: «Быть святее папы римского». Не знаю, как насчет папы, а вот быть большим православным, чем константинопольский патриарх, Василий Темный сумел.
тут стоит добавить, что название апостольская происходило в тесной связи с рукоположением у констатинопольского патриарха ибо как и в Западной Церкви преемственность непосредственно от апостолов сохранялась и в Восточной, до падения Констатинополя и связанных с этим событий.

В прошлой главе я уже позволил себе некий выпад в адрес московского православия и не уверен, что встретил понимание читателей. Нынче в России каждый или почти каждый числит себя православным, даже если крещен-то без году неделя, во время одного из массовых крещений 1991 или 1992 годов, больше напоминавших некое спортивное состязание, что-то вроде массового заплыва. А вот серьезных знаний о предмете, боюсь, у людей сильно недостает.

Для очень многих людей как-то и нет разницы между понятиями «православие» и «русское православие». Поразительно большое число русских не знает, что существует еще и «нерусское» православие. И даже те, кто слыхал об этом, как правило, не имеют никакого понятия, что сейчас, в данный момент, на земле существует ТРИ русские православные церкви. Как минимум три мощные церковные организации, называющие себя этим именем.

…Но давайте начнем с начала. Единая тогда апостольская церковь сформировалась на первых семи вселенских соборах IV—VII веков. Со всех концов Римской империи съехались священники; обсуждать — во что же они, собственно, верят? На вселенских соборах и были выработаны основные догматы всей церкви, которую стали называть католической и апостольской. На востоке империи западное «К» менялось на «Ц», и «киник» превращался в «циника».

А западное «Т» на востоке менялось на «Ф». Католическая церковь на востоке произносилась — «кафолическая», но значение слова не изменялось: «вселенская». Вселенская апостольская церковь.

Апостольской церковь назвала себя потому, что первыми иерархами этой церкви были двенадцать апостолов, учившихся лично у Христа. Церковь считала, что апостолы могли делиться данной им свыше благодатью. Возлагая руки на тех, кого посвящают в сан, старший иерарх церкви делится своей благодатью с другими. Этот обряд так и называется «рукоположение». Так же и при благословении, когда священник крестит мирянина: он, рукоположенный, владеющий благодатью, делится этой благодатью с мирянином. А мирянин целует благословляющую руку, дающую ему толику благодати, пришедшей еще от апостолов и от Христа.

Не все священники смогли или захотели приехать на Соборы. Не смогли те, кто жил за пределами империи. Враждующая с империей Персия не пропустила послов из Армении — крещенной еще в начале IV века по Рождеству Христову (Армения тогда была в составе Персидской империи).

Не смогли приехать послы с Малабарского берега Индии.

Не захотели приехать сторонники епископа Якова, конфликтовавшего со всеми остальными епископами. Не приехали сторонники коптской церкви из Египта, эфиопской церкви из-за порогов Нила. Эти пять церквей не вошли в апостольскую церковь; их так и называют — древние восточные церкви.

На Соборах решали вопрос: какова сущность Христа?

Как слита в нем человеческая и божественная природа? Во что должен верить христианин, чтобы быть прихожанином апостольской церкви?

Соборы приняли догматы (от греческого dogma — мнение, учение, постановление) — утверждения, которые должен признавать истиной всякий христианин. Церковь считала себя вправе отлучить того, кто не согласен с ней и не признает ее догматов. Греческое слово «анафема» означает всего-навсего «отделение». Анафемствуя человека или духовное учение, церковь заявляла, что отделяется от него, не считает человека или учение своими, своей частью.

Церковь приняла сложную формулу, согласно которой человеческая и божественная сущности сливались в личности Христа нераздельно, но и неслиянно.

На Никейском соборе, в 325 году, приняли символ веры:

«Веруем во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И в Единого Бога Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через которого все произошло на небе и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых. И в святого духа.

А говорящих о сыне Божием, что будто было время, когда его не было, или будто не было его до того, как родился Он, или произошел он из несущего, а также говорящих, будто Сын Божий из иной, нежели Отец, ипостаси, или сущности, или сотворен или изменяем — тех анафемствует кафолическая церковь».

Потом будут и другие версии символа веры. В числе прочего, они сильно разойдутся у католиков и православных, но этот, никейский символ веры, был первым — до раскола церкви.

Соборы постарались привести в систему все, что известно о Христе, и отделить достоверные сведения от явно недостоверных. В конце концов, откуда вообще известно о явлении людям Христа? В годы правления императора Тиберия в Иерусалиме произошло НЕЧТО. Многие что-то видели и поняли… уж как сумели, так и поняли. Можно себе представить, какие фантастические и нелепые слухи ходили вокруг богоявления, если невероятнейшими сплетнями сопровождается каждое вообще значительное событие?

А ведь во времена Христа фантазия людей не умерялась никаким образованием: даже таким скверным, какое получаем мы сейчас.

Соборы рассмотрели более 20 одних только Евангелий, и лишь 4 из них были признаны заслуживающими доверия: от Луки, от Марка, от Иоанна и от Матвея. Их церковь считает каноническими, то есть признанными. Остальные Евангелия названы апокрифическими, то есть за их подлинность и достоверность сообщаемого в них церковь не может поручиться.

В той первоначальной церкви не было единого главы.

Церковь признала епископов самых важных городов империи — главнейшими епископами, патриархами. Патриарх сам рукополагал других епископов, и его авторитет был непререкаем на его территории.

В V веке в пяти главнейших городах империи сели пять патриархов: Константинопольский, Антиохийский, Александрийский, Иерусалимский, Римский. Но вот условия, в которых они оказались, очень уж не одинаковы. И в этой разнице таился будущий раскол.

Патриарх римский, римский папа, организовывал церковную жизнь в мире, где рухнула империя, где не было того, кто сильнее папы римского по своей реальной власти.

Папы римские рано стали претендовать на светскую власть: на право занять свое, и очень высокое, место во всей феодальной иерархии.

Папы римские организовывали церковь там, где порой и государства-то не было. На брошенных римлянами землях, где варварские племена и остатки бывшего населения сплетались в какой-то жуткий клубок, где шла, не прекращаясь, война всех решительно со всеми. Все церковнослужители Запада составили одну церковную иерархию — во главе с Ватиканом и с римским папой. Все церковные авторитеты подчинялись одному авторитету римского папы.

На востоке церковь жила под покровительством, под сенью по-прежнему могучей империи. Ей и не нужно было решать слишком много вопросов, связанных с имуществом и властью. Империя готова была дать все, в чем нуждается церковь, — от денежных средств до вооруженной силы; и авторитет священника, готовность светских властей слушать его зависели только от личных качеств и репутации иерарха. На востоке церковь считала, что должна иметь лишь духовный авторитет.

Были и мелкие различия, восходящие к традициям, привычкам и обычаям греческого востока и латинского запада.

Различия настолько мелкие, что они не могли быть причиной разрыва, они могли стать предлогом — и только. Предлогом они и стали, помимо основных причин, выраженных, впрочем, совершенно откровенно: не подчиняясь папе римскому, восточные иерархи ломали единство церкви; Западная церковь стала именовать восточных иерархов раскольниками-схизматиками.

И еще: западная церковь оказалась динамичнее, активнее. Она готова была вносить отличия, поправки в символ веры, изменять догматы, принимать решения, отличные от решений первых вселенских соборов. Для иерархов восточной церкви здесь таился великий соблазн… Еще больший, чем в претензиях западной церкви на светскую власть и римского папы на главенство. Восточная церковь была ортодоксальная: требовала, чтобы решения, принятые в IV—VI веках, оставались неизменны, как бы не изменялась жизнь.

Основные положения христианского вероучения, сформированные первыми семью Соборами, объявляются «боговдохновенными» — абсолютно истинными, непререкаемыми, вечными, неизменными, непостижимыми разумом.

Стоит вдуматься в смысл самого слова «православие»: правильное славление Бога. Правильно — только оно. Славить Бога иначе, делать это по иным обрядам — не правильно! Восточная церковь тоже «обзывалась», называя западных иерархов отступниками, не православными, то есть как бы и не вполне христианами.

В XI веке дело дошло до того, что константинопольский патриарх и папа римский взаимно отлучили друг друга от церкви и прокляли друг друга. Восточная и западная церкви перестали быть единым целым, и более того — стали враждебны. И теперь имело огромное значение, кому подчиняется епископ в варварских землях — Риму или Константинополю.

Можно по-разному относиться к претензиям папства на светскую власть. Позиция православных, настаивавших на том, что церковь должна иметь только духовный авторитет, не вторгаясь в дела государственные и не получая властных полномочий, как-то все же благороднее. Да и больше соответствует евангельским словам Христа: «Богу Богово, кесарю кесарево».

По встанем даже на каноническую позицию православия; будем считать вредной чепухой претензии папства на главенство в христианском мире, а догматы католицизма — заблуждением и ересью. Но и в этом случае централизация приводит к упорядочиванию религиозной жизни западного христианского мира. Католический мир и более однообразен, и более управляем.

Католические священники, окрестившие германцев, скандинавов, ирландцев, кельтов, поляков, чехов, мазуров, литовцев, приобщили их и к античному наследию. Не только все епископы всего католического мира подчинялись одному авторитету и одному общему центру. Европейцы крестили язычников и делали их европейцами. Священность договора, рационализм, уважение и интерес к личности человека — все это несло с собой западное христианство.

Никакого единого центра у православных не было с самого начала. Патриарх в Константинополе был объявлен «вселенским», но править должен был «соборно» с остальными. А с XII века, после развала Византии, возникли четыре автокефальных патриаршества: в Константинополе, в Антиохии, в Иерусалиме и в Александрии. «Автос» по-гречески «самостоятельный», «кефалис» — «голова». Значит, четыре самоголовых патриаршества.

Скрещивая язычников, греки создавали новые автокефальные церкви. А язычников они приобщали к церкви, но не к тому, что создала античность. На востоке каждый народ строил собственную автокефальную церковь, но мог оставаться вне Европы.

На Руси долгое время не было своей патриархии, был только митрополит, подчинявшийся константинопольскому патриарху.

Но никто с самого начала не исключал, что такая патриархия может появиться и Русская православная церковь станет автокефальной.

прошу прощения за объем цитирования это для образования.
Фродо Сумкинс
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 10:35
Откуда: Хоббитшир
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Сообщение Фродо Сумкинс »

что скажут приверженцы христианства на то, что есть достаточно обоснованное мнение, что основных событий, на которых зиждется ВЗ и НЗ, как-то

- Египетского плена
- Исхода
-завоевания Ханаана
- великого царства Давида и Соломона

никогда не было, и соответсвующие книги ВЗ были написаны только после вавилонского пленения?

Соответственно и НЗ оснаван на вымышленных событиях :D
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Действительно, многие якобы исторические события в Библии не находят подтверждения как исторический факт. Интересна в этом отношении довольно свежая работа израильских археологов "Раскопанная Библия"--The Bible Unearthed, анализирующая важнейшие моменты ВЗ. А насчёт Нового Завета существуют потрясающие работы Барта Эрмана, проливающие свет на историчность описываемых там событий и личностей и на аутентичность самого текста, дошедшего до нас в составе канонической Библии. Могу поделиться обширной коллекцией его лекций и аудиокниг, если кому интересно (к сожалению пока тоже лишь на английском).
Если можешь не писать - не пиши
Серёга
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 21:34
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 53 раза

Сообщение Серёга »

Анекдот в тему:
Мальчика отдали в воскресную школу, и когда он вернулся дедушка спросил, что они там учили?
-Нам читали историю про Моисея. - ответил школьник.
-Xочешь расскажу? Однажды всех евреев немцы взяли в плен, a наши послали Моисея спасти их. Они перерезали колючую проволоку и побежали к морю, там русские уже сделали мост и все евреи перебежали на другой берег, а немцы погнались за ними и были уже на середине когда Моисей по рации вызвал самолёты, и они разбомбили всех немцев, и те утонули в море!
-Это так вам рассказали в школе?!- спросил поражённый дедушка.
-Эх, дедуля, как нам это рассказали, ты бы вообще не поверил!
:D
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

Я только фразы "соответственно" не понимаю. Если Ветхий завет частично выдуман, то как это относится в Новому завету в плане событий? Они писались с дистанцией в сотни лет разными людьми.
Фродо Сумкинс
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 18 мар 2002, 10:35
Откуда: Хоббитшир
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Сообщение Фродо Сумкинс »

Я имел в виду, что НЗ обосновывается на ВЗ, например Иисус- Сын Давида и приводится соответсвующая родословная, сам Иисус часто упоминает о тех или иных событиях НЗ и т.д. Обычно даже закоренелые атеисты считают, что ВЗ - ценный источник об истории еврейского народа.

А выходит, НЗ - это проект похлеще "Новой хронологии" Фоменко. Большую часть цивилизации удалось убедить поверить.
Атри
Опытный практик
Сообщения: 4884
Зарегистрирован: 17 дек 2002, 18:59
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 39 раз

Сообщение Атри »

А вот оказывается что имеется ввиду. Так такого добра в любой исторической литературе полно. У нас вон Романовы типа от Рюрика по родословной. И Вещий Олег умер в три разных срока и похоронен в трех разных местах. Безотносительно приукрашивания и выдумок ВЗ безусловно ценный источник сведений об истории евреев. По поводу конкретно исхода, мне попадались вполне серьезные данные по исследованию днк из археологических захоронений. Таки что-то было. А уж в той форме как в ВЗ или в другой пусть историки копают.
Я вам скажу больше. Фигли события 2000 летней давности. Тут с историей ВОВ и Сталина разобраться не могут. Уже четыре версии истории создано. Позднесоветская, "западная", "перестроечная" и постсоветская-сталинисткая. "Историю пишут победители. У побежденных нет ни бумаги ни чернил, а мертвые не могут докричаться до живых"

НЗ ничего не придумывает в описании бытовых и политических реалий того времени. Более того факт казни некоего Иисуса засветился в римских документах. А уж от Давида он был или не от Давида, кормил тремя хлебами или не кормил это не нашего ума дело (не моего так точно) Естественно что без мифотворчества не обошлось, но машину времени пока еще не изобрели. Как изобретут слетаем проверим :)
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Атри писал(а):НЗ ничего не придумывает в описании бытовых и политических реалий того времени. Более того факт казни некоего Иисуса засветился в римских документах.
То, что был некий Исус, за которым ходили люди и который был казнён на кресте, судя по всему является историческим фактом, и никто из серьёзных учёных этого не отрицает. А свидетельства мифотворчества видны в самом Новом Завете--например, в (хронологически) первом Евангелии ему никаких особых божественных атрибутов не присваивают, в двух следующих появляется миф о непорочном зачатии (кстати, весьма распространённый в то время в Средиземноморье по отношению к другим людям и богам ;)), а в четвёртом--он уже приравнивается к богу :D
Если можешь не писать - не пиши
Серёга
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 29 янв 2008, 21:34
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 53 раза

Сообщение Серёга »

Mykola, Вы эти работы Барта Эрмана имели в виду:
http://www.ozon.ru/?context=search&text ... %ec%e0%ed+
Mykola
Преподаватель Школы
Сообщения: 3249
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 21:19
Откуда: Калуга / St. Louis
Благодарил (а): 325 раз
Поблагодарили: 765 раз
Контактная информация:

Сообщение Mykola »

Да, эти. Значит перевели их на русский недавно, ну замечательно, давно пора было.
Если можешь не писать - не пиши
Ответить